Ольга Орлова: Брать или не брать деньги у государства? К сожалению, такой вопрос сегодня стоит перед многими деятелями науки, культуры, просвещения, которые сталкиваются с жестким контролем силовых органов и законодательными ограничениями, не позволяющими хорошо делать любимое дело. О том, почему государственные деньги стали опасными для энтузиастов и просветителей. Об этом мы решили спросить по гамбургскому счету главного редактора журнала "Кот Шредингера", одного из основателей проекта "Летняя школа" Григория Тарасевича. Здравствуйте, Григорий. Спасибо, что пришли к нам в студию. Григорий Тарасевич: Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пригласили. Григорий Тарасевич. Российский журналист, популяризатор науки, главный редактор научно-популярного журнала "Кот Шредингера". Сооснователь молодежного образовательного проекта "Летняя школа". Ольга Орлова: Григорий, вы занимаетесь популяризацией науки, просветительством. Но поговорить я с вами хотела про деньги. И начать хочу с такой печальной истории, в которой вы приняли самое активное участие. 5 февраля был задержан и помещен в СИЗО директор Новосибирского муниципального городского планетария Сергей Масликов. Он был обвинен в получении взятки, и это стало причиной его задержания и возбуждения уголовного дела. Скажите, пожалуйста, вы были одним из первых, кто отреагировал очень активно на эту ситуацию. Вы стали собирать подписи в его защиту и написали колонку в "Русском репортере" по поводу этой истории. Почему? Григорий Тарасевич: Ситуация с директором Новосибирского планетария была настолько прозрачна, что не вступиться было невозможно. И я, конечно, далеко не один. Сотни ученых, особенно в Сибирском регионе, его поддерживают и очень переживают. Почему эта ситуация особенно пугающая? Во-первых, сам случай. Смотрите, если верить сообщению Следственного комитета Новосибирской области, человека, 57-летнего кандидата наук, ученого, популяризатора закрывают в СИЗО, причем, надолго, по обвинению в том, что он взял взятку в размере 190 000 за два года. На всякий случай – 190 000 рублей за 2 года. Мы понимаем, что в стране огромное количество людей, подозреваемых в куда больших хищениях, взятках, мошенничестве находятся либо под подпиской о невыезде, либо под домашним арестом. А здесь 190 000. Во-вторых, что такое "директор планетария взял взятку"? Ольга Орлова: За что директор планетария может взять взятку? За то, чтобы поменять звезды местами? Григорий Тарасевич: В Интернете уже много было шуток на тему того, что он орбиту Марса должен был сместить за эти деньги, постоянную Хаббла скорректировать. На самом деле скорее всего история была такая. Нужны деньги на проведение мероприятия. А Сергей Масликов проводил много мероприятий – олимпиады, конкурсы, выезды чуть ли не в деревни региона. Нужны деньги. Государство не всегда может своевременно их обеспечить. Может быть, даже хочет, но не может. Поэтому при планетарии существовало НКО, где Масликов был учредителем. И какие-то деньги поступали на счет этого НКО и потом тратились на детские праздники, олимпиады и прочие мероприятия. С человеческой точки зрения это правильно и хорошо. И здесь самая главная проблема, с которой связан арест Масликова. Что такой дамоклов меч висит над множеством людей, которые занимаются хорошим, приятным, полезным для нашей страны делом. Давайте представим, что вы, допустим, директор Дома детского творчества и хотите провести прекрасный праздник "День жаворонка". Вы приходите в мэрию и говорите: "Хочу День жаворонка". Мэрия говорит: "Отлично. Мэр просто спит и видит жаворонков. Давайте. Финансово поддержим". Вы говорите: "Мне нужно 100 000 рублей. Надо привезти лектора, оплатить ему дорогу, надо купить призы". Мэрия говорит: "Отлично. Мы с вами заключаем ту или иную форму договора. Вот вам 50 000. А остальные 50 – когда проведете праздник, отчитаетесь, наш минфин это поддержит". Ольга Орлова: И получите оставшуюся сумму. Григорий Тарасевич: Завизируют три зама мэра, региональная счетная палата, бухгалтерия подразделений, и если будут деньги, вам еще 50 000 переведут. Ольга Орлова: Если праздник жаворонка будет в мае, но деньги в получите в декабре или в ноябре. Григорий Тарасевич: Вопрос – какого года. Это нормальная практика. И людям, которые проводят такие мероприятия, приходится выкручиваться: открыть АНО, заниматься не совсем корректной коммерческой деятельностью, чтобы вкладывать свои личные деньги, если они есть. Ольга Орлова: Как в случае с Масликовым, как говорят коллеги, когда он возил на свои средства детей на олимпиады, оплачивал дорогу из своих средств, потому что других нет. Григорий Тарасевич: Покупал книги в качестве призов. У Масликова зарплата 62000, по-моему. На них не разгуляешься. Много праздников не проведешь. Поэтому приходилось выкручиваться. И таких инициативных людей в стране много. И над всеми над ними висит угроза оказаться в камере с убийцами, насильниками и прочими прекрасными людьми. Государство судя по всему услышало призывы Навального "Давайте бороться с коррупцией" – решило тоже побороться с коррупцией. "Давайте будем бороться с коррупцией. Посадим, например, директора планетария". Поборолись с коррупцией. И во всех новосибирских новостях первая новость была: "Ура, ура! Поймали взяточника в планетарии". Спустя недели две новости как-то немножко сменились: "А что его, собственно, посадили-то? 190 000? У нас тут украли на хоккейном катке 2 млн – и людям дали условный срок, ни в какую тюрьму их не сажали. А тут 190 000 рублей. Что за дела?". Но, к сожалению, это дело не получило должного резонанса. О нем мало говорят вне Новосибирска. И я действительно очень обеспокоен тем, что это прямая угроза целому слою людей, которые занимаются просвещением нашего общества. Ольга Орлова: Вы знаете, я хотела обратить внимание как раз, как коллеги из самых разных городов, которые знали Сергея Масликова как большого энтузиаста и подвижника своего дела, как его поддержали и те, кто тоже занимается другими планетариями, вот члены Ассоциации планетариев по стране, и те, кто его знают как астронома. В Новосибирский областной суд обратились и написали сразу несколько писем в защиту Сергея Масликова. В частности, и директор обсерватории в Иркутске Сергей Язев выступал в его защиту в прессе. И интересно, что члены Астрономо-геодезического общества написали такое очень неформальное письмо, где они приводят пример. Они пишут о том, что когда планетарий только еще запускался и еще не заработал, Масликов, чтобы сплотить коллектив, договорился с местными жилищно-коммунальными хозяйствами, чтобы на крыше был пункт наблюдения, куда поднимались бы все сотрудники коллектива, включая бухгалтера планетария, чтобы люди понимали, где они работают и зачем, и какое у них общее дело, чтобы они в буквальном смысле помнили о небесах. И таких примеров, что он делал, как он работал, как он участвовал в астрономических мероприятиях по стране, очень много. И это его коллеги пишут в суд, описывают и подчеркивают, что у него жена, которая работает на двух работах, она медик. И машина, которую в Новосибирске все хорошо знают – 1995 года выпуска. И на этой машине он развозит детей. И все это вместе не явилось основанием ни для следствия, ни для прокуратуры, ни для суда, для того чтобы подумать: "Ну, может быть, хотя бы не в СИЗО помещать этого человека до того момента, когда закончится судебное дело?". Григорий Тарасевич: Здесь мы видим еще одну проблему, что если бы он был политиком, известной медийной фигурой, то, может быть, резонанс был бы сильнее, и следственный комитет не пошел бы на такие беспрецедентные, на самом деле абсурдные, позорящие прокуратуру меры. Но это популяризатор. Это не игрок на рынке больших скандалов. Ольга Орлова: Реакция коллег Масликова и реакция, например, коллег Кирилла Серебренникова (куда более громкое дело) одинакова. В этом смысле все чувствуют себя (если мы посмотрим обсуждение, как идет обсуждение в обществе), что каждый из нас завтра может стать Серебренниковым, и те, кто занимается популяризацией науки, каждый может завтра стать Масликовым. Григорий Тарасевич: К сожалению, это так. И мы оказались немножко в ловушке. Смотрите, наш отечественный бизнес, увы, вкладывает в популяризацию науки, в образование по сравнению с Западом сущие копейки. Это на порядок меньшие деньги, чем вкладывают крупные западные фонды, Билл Гейтс и так далее. Наши миллиардеры тратят чуть-чуть, и то где-нибудь поближе к своей отрасли. Несопоставимо мало. Западные гранты получать, сами знаете – клеймо иностранного агента. Ольга Орлова: Поддержку международных организаций теперь ни на культуру, ни на науку брать нельзя. Григорий Тарасевич: Особенно если ты работаешь со школьниками. Тут ни одна школа не рискнет заключить договор с организацией, на которой это клеймо стоит. Если на улице провести, тебе, может, разрешат. А школы тебе отказывают. Ольга Орлова: В школу иностранный агент зайти не может. Григорий Тарасевич: Государственные органы сразу же начинают: "Господи, что это такое? Давайте лучше отменим. Никакой астрономии. Лучше урок патриотизма проведем сами". Остается только государство. А машина государства по выдаче денег в задумке, может быть, даже и хорошая. В ней в принципе заложено многое, чтобы не было коррупции и так далее. Но в реальности она настолько плохо смазана, что под эти такие ржавые жернова попадают хорошие, полезные и для государства, и для общества люди, как Масликов. Самая сложная ситуация – это когда государственная организация (школа, клуб, дворец культуры) начинает брать деньги. Например, они проводят День жаворонка. Вы собираетесь взносы с богатых жителей города для поддержки этого "Жаворонка". Но поскольку вы государственное учреждение, непонятно, как эти деньги принимаете, вы создаете дополнительный счет. А мероприятие прошло на территории государственного учреждения – все, криминал. Ольга Орлова: А что здесь криминального с точки зрения закона? В чем здесь коррупционная схема? Григорий Тарасевич: Вы получили деньги на организацию мероприятия. Ольга Орлова: Но провели его в государственном учреждении. Григорий Тарасевич: На территории государственного учреждения. Ольга Орлова: То есть вы использовали государственные ресурсы, но при этом заработали коммерчески? Григорий Тарасевич: Если это ушлый предприниматель с опытом в бизнесе, с хорошим, проверенным юристом под боком, с хорошим, прокачанным бухгалтером, он выкрутится. Ольга Орлова: Только вряд ли вы найдете такого в планетарии. Григорий Тарасевич: Да. Ольга Орлова: Когда произошла история с Кириллом Серебренниковым и сейчас менее громкое дело Сергея Масликова, реакция некоторых людей была такая: "А вот не надо брать деньги у государства. Вот если ты с государством вступаешь в какие-то отношения, это всегда для тебя кончится плохо". Вы вообще с такой позицией согласны? Григорий Тарасевич: Я считаю, что люди имеют право на такую позицию. Я таких людей даже уважаю. Сам я не придерживаюсь этой позиции. Я считаю, что у нас государство собирает достаточно налогов, чтобы тратить маленькую долю собранного не только на новую ракету и что-то еще смертоубийственное, но и, например, на просветительские мероприятия, на детские праздники, на помощь социальным проектам. На самом деле со стороны государства к вам приходят очень милые чиновники, которые тоже борются за ваше дело. Ольга Орлова: За все хорошее против всего плохого. Григорий Тарасевич: Да. Но над ними же еще сидит Счетная палата, прокуратура, аудит, 35 проверок. И как только вы попали в эти жернова, они вам не могут помочь. Ольга Орлова: То, что чиновники, скажем, того же министерства образования и науки… Кому подчиняется Новосибирский планетарий? Он подчиняется департаменту образования города Новосибирска. То, что эти чиновники знают Сергея Масликова и ему помочь не могут, в это я верю. Я пытаюсь понять, почему люди из прокуратуры, Следственного комитета и Счетной палаты считают, что они понимают лучше Масликова, как ему делать свое дело. Григорий Тарасевич: Для них нет Масликова, для них нет звезд. Для них есть указивка сверху повысить раскрываемость дел по коррупции. А про звезды он или на стройке украл, или трубу не по той цене купил – неважно. Есть формальный факт нарушения финансового законодательства – мы сажаем в тюрьму. Планетарий, серпентарий – все равно. У нас государство – не единый монолит. Государство – это такая гидра многоголовая. Вспомните самую прекрасную историю по поводу государства с Дмитрием Зиминым. Ольга Орлова: Основателем фонда "Династия". Григорий Тарасевич: Да. Когда Дмитрию Зимину министр образования лично вручил премию "За верность науке". Первая премия была вручена Дмитрию Зимину большим чиновником. Через несколько месяцев другие большие чиновники признали Дмитрия Зимина иностранным агентом и разгромили фонд. Одна часть государства говорит: "Мы вас поддержим. Мы вас очень уважаем". Другая говорит: "Вы иностранный агент. Мы вас запретим". Ольга Орлова: Григорий, вы ведь, являясь главным редактором научно-популярного журнала "Кот Шредингера", тоже частично живете на деньги государства, на деньги Министерства науки и образования. Вы один из основателей проекта "Летняя школа". И этот проект тоже сейчас получил президентский грант. Вы вообще не боитесь оказаться на месте Масликова? Вы не думаете, что скоро нам придется собирать подписи в вашу защиту? Григорий Тарасевич: Во-первых, я хитрый. В отличие от Масликова, который человек более честный, чем я, который подписывал сам бумаги, у меня все-таки глубоко эшелонированная оборона, и, во-вторых, мы с самого начала понимаем, насколько это сложно. Мы постоянно находимся в контакте и с министерством образования, и с Фондом президентских грантов, который действительно стал работать лучше. И мы каждое свое действие сверяем с ним. Я приведу пример. Мы получили деньги на нашу редакцию из Фонда президентских грантов. Мы долго колебались. Потому что у меня был опыт работы с этим фондом. Это был ад и кошмар. Например, мы написали в заявке, что нам нужны велосипеды для полевых исследований по цене 5200 рублей. Мой коллега приходит в магазин, видит эти самые велосипеды по 5100 рублей. Мы уже оформляем договор, сообщаем в фонд. Говорят: "Нет". Ольга Орлова: Несмотря на то, что это дешевле. Григорий Тарасевич: Впервые столкнулся с ситуацией доката. Что такое откат – понятно. А тут был докат. И они написали больше… Ольга Орлова: Поясните, что такое докат. Григорий Тарасевич: Это когда сумма не соответствует в невыгодную сторону, и приходится выкручиваться. По бумагам мы все равно написали 5200. Сейчас ситуация изменилась. Во-первых, прогнали всех операторов, которые распределяли деньги президентского фонда. Непосредственно этим занимается фонд. Пока мы чувствуем, что там вменяемые люди. Я участвовал года 4 назад как Летняя школа в конкурсе тоже Минобрнауки. Подали заявку – не обнаружили какого-то из 100 документов, и сняли ее с конкурса. Выиграл некий вуз, который провел мероприятие по заданному лоту. Мы знали, какой это лот. Он соответствовал Летней школе. Я посчитал, что количество студентов, умноженное на количество мероприятий с ними, примерно в 400 раз меньше за те же самые деньги. И чиновник, вместо того чтобы сказать: "Ребята, у вас не хватает бумажки. Доложите бумажку и участвуйте в конкурсе", - просто снимает с конкурса наш пакет. Главную роль играет безопасность. Чиновник хочет быть застрахован. Ольга Орлова: Тем не менее, вы такое анархическое, неформальное мероприятие, как Летнюю школу, вы все-таки решились на это получить президентский грант. Давайте мы сейчас покажем нашим телезрителям, чтобы они понимали, какое это чудесное место. Сейчас мы посмотрим ролик. СЮЖЕТ Ольга Орлова: Я так понимаю, что мастерская локализации – это только одна из… Григорий Тарасевич: Да, одна из 30 или даже 50 направлений Летней школы. Потому что кроме локализации и перевода есть философия, медицина, биология, астрогеография, экология, психология, научная журналистика. У меня пальцев не хватит на руках и ногах. Ольга Орлова: И все это происходит в таких архаичных спартанских условиях нашего пионерского детства лагерей? Григорий Тарасевич: Чуть похуже, потому что мы живем в палатках. Ольга Орлова: Потому что вы анархисты. Вы сами по себе? Григорий Тарасевич: Мы сами по себе. У нас даже неформально сложился слоган "Над нами только небо". Но при этом мы вполне способны производить полноценный и образовательный, и какой-то еще продукт. И раз уж мы говорим про деньги, мы спокойно взаимодействуем с государством. Мы проходим проверки всех органов. В прошлом году к нам приехали одновременно (это было прекрасное утро) прокуратура, следственный комитет, ФСБ, МЧС, Роспотребнадзор, местная администрация, полиция… Ольга Орлова: Это одновременно? Григорий Тарасевич: Да, таким эшелоном. Ольга Орлова: Без предупреждения. Григорий Тарасевич: С предупреждением. Никакой проблемы нет. Мы попили чаю. Уже все нас знают. Во-первых, мы хорошо подстрахованы документами. У нас на все есть регламент. Мы соответствуем всем нормам Санпина. Плюс там вменяемые люди. Например, к нам приехала МЧС. Крепкие ребята, которые реально тушат пожар. Они говорят: "Наверное, у вас нарушения есть. Не бывает объекта без нарушений. Но мы понимаем, что у нас район размером с Бельгию – и две пожарных машины". Представьте, если загорелся рядом лес, вы либо сами потушите, либо нам позвоните. Представьте, что вас нету. Начинает пожар бушевать по всему району, а потом по всей области. Нам выгоднее, чтоб вы были. Поэтому сидите, мы вас одобряем". Это нормальные человеческие отношения. По закону можно было придраться, конечно. Ольга Орлова: Вот видите. Мы все время упираемся в то, что какая-то осмысленная деятельность возможна там, где с той стороны, со стороны государства, придет какой-то вменяемый человек. А по закону, если не апеллировать к вменяемым людям, получается, всегда вы нарушите. И этот парадокс… Вы вообще из него видите какой-то выход? Что должно произойти, чтобы перестать апеллировать к вменяемым чиновникам, к вменяемым МЧС-никам. "Хорошо бы, если б с той стороны пришел вменяемый". Мы видим, что сейчас со стороны следствия вменяемых не приходит. Они, наверное, все в МЧС собрались. Так? Григорий Тарасевич: Смотрите, мне бы очень хотелось сказать, что когда-нибудь наступит в России время и закон будет такой точный, такой детальный, учитывать все-все случаи, что вообще можно будет всех чиновников выгнать и поставить вместо них роботов… Ольга Орлова: А вы считаете, что это должен быть закон, который учитывает все случаи, а не наоборот? Мировая практика прямо противоположная. Там не 50 оттенков серого в законе, а, наоборот, есть просто вещи, которые просто идут на усмотрение инициатора. То есть человеку выгодно быть предприимчивым, инициативным. И государство говорит: "Это хорошо, что ты такой. Ты молодец. Ты нашел возможность? Умница". У нас прямо противоположная ситуация - "ни в коем случае не будь инициативным". Григорий Тарасевич: Государство то хочет, чтоб мы были инициативными. Тогда сидеть Масликову, а не, допустим, чиновнику местного департамента. Оно хочет, чтоб была Летняя школа, потому что, если что случится, ответственность падет на меня и моих коллег, а не на того, кто должен организовывать детские мероприятия. Как-то приехал нас проверять Роспотребнадзор – самый страшный орган. На самом деле хуже любой прокуратуры и ФСБ. И мы вытащили такую пачку документов. Она смотрела, смотрела. Я говорю: "Вы нас откроете?". Она говорит: "Вы знаете, вас открыть проще, чем закрыть". И, мне кажется, мы должны быть готовы к тому, что посадить такого человека, как Масликов, должно быть сложнее, чем его отпустить. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был главный редактор журнала "Кот Шредингера", один из основателей проекта "Летняя школа" Григорий Тарасевич.