Ольга Орлова: Философ Николай Бердяев называл Серебряный век духовным и культурным Ренессансом. Но вместе с тем, - писал он, - русскими душами овладевало предчувствие приближающихся катастроф. Русские поэты видели не только грядущие зори, но и что-то страшное, надвигающееся на Россию и мир. Зачем нам сегодня слушать поэтов? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора Института мировой литературы Российской академии наук Вадима Полонского. Здравствуйте, Вадим Владимирович. Вадим Полонский: Добрый день. О.О.: Очень рады видеть вас в нашей студии. В.П.: Спасибо, это взаимно. Вадим Полонский. Родился в 1972 году в Смоленске. В 1994 году окончил филологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1998 году получил степень кандидата филологических наук. С 1998 года – старший научный сотрудник Института мировой литературы имени Горького Российской академии наук. С 2006 года заведовал отделом русской литературы конца XIX – начала XX века. В 2008-ом защитил докторскую диссертацию на тему "Мифопоэтические аспекты жанровой эволюции в русской литературе конца XIX – начала XX века". С 2010 года заместитель директора по научной работе. С 2015 года – директор Института мировой литературы Российской академии наук, профессор Российской академии наук. Автор более 170 научных публикаций. О.О.: Вадим Владимирович, ваш институт, вы и ваши коллеги примерно раз в 3 года выпускаете очередной том "Литературного наследства". И последний выпуск был посвящен биографическим материалам Андрея Белого. И ведь это очень сложная фигура. Фигура, которая является почти таким своеобразным мостом из прошлой жизни, царской России, связанная с расцветом младших символистов, очень тесно связанная с Блоком, Брюсовым. Но умер Белый уже в 1934 году. Он умер в советской России. И некролог выходит в "Известиях". Какие материалы в этом томе могут нам какие-то подробности или пролить свет на какие-то вопросы, связанные с его судьбой? Почему он избежал судьбы Николая Гумилева? Почему в 1934 году ему так повезло умереть своей смертью? В.П.: Думаю, что не так уж сильно ему повезло. Умер он все же довольно молодым человеком. Ему не исполнилось 54 лет. Участи Гумилева он избежал, но его собственная участь была не столь уж завидной. Надо сказать, что в 1931 году он почти случайно избежал ареста. Тогда взяли все его ближайшее окружение. Это было окружение антропософское. В этот момент Белый отсутствовал в Москве. Его не было в Кучино, где он жил последние годы. О.О.: Да, где он жил последние годы. В.П.: В это время он находился в Детском Селе. И, по-видимому, это предопределило его отсутствие среди тех, кого взяли. О.О.: То есть это просто случайность? В.П.: По-видимому, да. При этом его материалы были арестованы. Забрали сундук с его рукописями. И для Белого это был большой удар. Материалы своего сундука Белый получил назад, за исключением самого главного. Там отсутствовала рукопись центрального труда его поздних лет жизни – рукопись его дневника. Белый испугался факта ареста ближайшего окружения. Материалы его дневника были использованы в подготовке записки секретного политического отдела ОГПУ к руководству государства об антисоветской деятельности интеллигенции в 1931 году. Этот документ относительно недавно был обнаружен и опубликован. Там содержатся выдержки из дневника Белого. Он начинает подробно вести дневниковые записи на пороге 1920-х. Когда он уже вернулся в Россию, но потом отъезжает в Германию, но потом он вскорости опять возвращается, он переживает разрыв с Асей Тургеневой, первой женой, и одновременно ухудшаются его отношения с западными антропософами. И все это, естественно, накладывается на переживания общественных катаклизмов: вначале Первая мировая, потом революция, Гражданская война. В сознании Белого это все складывается в тотальное ощущение кризиса, выход из которого (и здесь это антропософский сюжет) есть работа над собственным я, авторефлексия. О.О.: Правильно я понимаю, что еще все-таки такое чисто человеческое одиночество вынуждает его начать вести этот дневник? В.П.: Конечно. О.О.: Потому что это вот такое страшное стечение обстоятельств – внешней политики, собственной судьбы и способ это как-то пережить, рефлексировать. В.П.: Абсолютно верно. О.О.: И вот это должно было быть там отражено. В.П.: Да, абсолютно верно. Автобиографическое творчество Белого развивалось в разных жанрах. Скажем, смерть Блока подстегнула его сесть за воспоминания о Блоке. Далее следует череда больших мемуарных книг. Разная у них судьба, разная у них идеологическая составляющая. Первая редакция книги начала века была издана в Берлине. Она свободна еще от самоцензуры, вызванной советским контекстом. От этого несвободны два других тома его мемуаров. С мемуарным началом и с антропософской категорией мистического воспитания памяти связаны поздние художественные тексты Белого - "Котик Летаев", "Крещеный китаец", "Записки чудака" и так далее, и так далее. Но ряд текстов остался за пределами вот этих жанров, которые имели все-таки литературный выход. Это то, что названо составителями этой книги автобиографическими сводами. Это два типа текстов, которые писались для себя. Во-первых, это тексты, фиксирующие, так скажем, интимную биографию. Переживания, рефлексия, живые впечатления. И тексты, фиксирующие внешние обстоятельства жизни. Культурные события, события общественно-политической жизни, лекции, круг чтения, встречи с другими людьми и прочее. А дальше он переходит к поденным записям. И вот тут на что стоит обратить внимание? Два главных текста в этой книге – это так называемые "Материалы к биографии" и "Ракурс к дневнику". Вот хочу остановиться на втором тексте – на "Ракурсе к дневнику". Это чрезвычайно интересное образование. И по сути это конспект другого большого дневника, который Белый начинает вести с 1926 года и ведет по 1931 год – год ареста антропософского окружения. Это тот самый текст, который исчез. О.О.: Простите, Вадим Владимирович. А зачем вести конспект дневника? Зачем вести два параллельных текста фактически? В.П.: Это загадка. О.О.: И вы не знаете пока на нее ответа? В.П.: По всей видимости, дневник Белого мыслился им как едва ли не главное, центральное его произведение. В творческом самосознании Белого любой этап работы подразумевал несколько подэтапов. И "Ракурс" был подготовительным этапом к собственно дневниковым записям, судя по всему. "Ракурс" – это конспект, который позволяет нам (гипотетически, конечно) с некоторой верифицируемостью реконструировать то, что было в том большом дневнике. Дневник был действительно очень большого объема. Это где-то 150 листов. Почему мы это знаем? Потому что Белый в "Ракурсе" фиксирует количество страниц, которые были написаны за предшествующие месяцы. О.О.: И вы смогли посчитать, сложить. В.П.: Да. Это где-то 150 авторских листов. Авторский лист – это 40 000 знаков. Можно увеличить. Это один из самых больших текстов Белого. И, судя по всему, он осознается им как итоговый. И с большой долей вероятности мы можем предполагать, что этот текст мог бы стать одним из центральных, важнейших текстов в русской литературе XX века. Наверное, эта утрата может быть сопоставлена с утратой сожженного тома "Мертвые души". О.О.: Вадим Владимирович, а вы уверены, что он утрачен? В.П.: Надежда есть. Из ФСБ следовали отрицательные ответы. Но составители этой книги предприняли дополнительные разыскания через родственников репрессированных антропософов. И в делах репрессированных антропософов обнаружились следы. Обнаружились пространные цитаты из дневника Белого. Конечно, подобранные тенденциозно, чтобы показать его антисоветскую сущность. И приобщенный к делу отдельно напечатанный отрывок дневника. В совокупности это один авторский лист. О.О.: Но следов того, что текст вообще был уничтожен, тоже нет? То есть нет таких свидетельств? В.П.: Нет. О.О.: Какие могут быть направления поиска? Личные архивы у кого-то? В.П.: Разные фонды внутри архива ФСБ. О.О.: То есть просто плохо искали внутри. В.П.: Я думаю, что да. Кроме того, относительно недавно в Париже был выставлен на аукцион некий архивный фонд. Наши государственные архивы не смогли его купить. Ставки были перебиты. Он был приобретен неким олигархом. О.О.: Не российским? В.П.: Мы не можем это обсуждать. Но поскольку он был приобретен, во-первых, не исключено, что в его составе могут быть соответствующие тексты. И, во-вторых, все-таки мы не можем исключать, что рано или поздно эти тексты станут доступны. Теперь я вернусь к видимости относительного благополучия судьбы Белого. Окружение Белого полагало, что история с арестом антропософов ускорила его смерть. Близкие были убеждены, что это не очень своя смерть. Условно говоря. То есть метафорически. О.О.: Это то, что называется "доведение до…". В.П.: Да, именно так. И это неблагополучие отразилось даже в истории с некрологом, который вы упомянули. Действительно, по смерти Белого выходит некролог в газете "Известия", написанный Санниковым, Пастернак и Бильняком – его друзьями. Некролог странный. Некролог, который всех ошеломил. Потому что там были на бумагу положены вещи, совершенно невозможные в идеологическом контексте того времени. В первую очередь две вещи. Там Белый был назван гением и основателем целой литературной школы. О.О.: Да. Что учитывая уже развитую советскую литературу, советскую – в худшем смысле, уже господствующую в каком-то плане, это звучало как вызов. В.П.: И как таковой это было воспринято. Почему он был опубликован? Главным редактором в "Известиях" был Гронский, фигура уже достаточно влиятельная и смелая. Мы знаем по свидетельствам, что первая его реакция была очень настороженная - "это печатать нельзя". Но потом он все-таки рискнул. И не исключено, что это сыграло свою роль в снятии его с должности, потому что через месяц он перестал быть главным редактором "Известий", а по прошествии N-го количества лет был репрессирован, как известно. Когда вышел на свободу, ему уже не позволялись важные должности по идеологическому ведомству. Ему позволялось работать младшим научным сотрудником ИМЛИ. О.О.: Он работал в вашем институте. В.П.: Да, именно так. Но публикация этого некролога вызвала скандал. И по сути он разразился уже над гробом Белого в сущности. И было принято решение тут же выдать целую серию материалов, которые дезавуируют сомнительные с идейной точки зрения характеристики, данные в этом некрологе. И буквально через день на страницах тех же "Известий" появляется уже правильный текст Каменева, где все расставляется по своим местам, где Белый назван "человеком, чуждым нашей современности" и прочее, прочее, прочее. Этот правильный текст был подписан Каменевым, первым директором, опять же, ИМЛИ, между прочим. О.О.: Я так поняла, что ваши коллеги и вы в институте занимаетесь не только тем, что изучаете наследие, которое осталось от литературы прошлых веков, но и вполне такую современную, что называется, бульварную литературу, или массовую литературу. У вас вышел сборник о генезисе массовой литературы, готовится сборник "Поэтика детективного жанра", то есть того, что мы привыкли читать в метро, на пляже в качестве такого развлечения. Не так давно произошло такое событие, наверное, для литературоведов удивительное: 21 млн просмотров батла рэперов Оксимирона и Славы КПСС, и это 21 млн просмотров только на Youtube. При этом это событие, которое обсуждают в топе Яндекс.Новости, это событие, которое обсуждают на центральных каналах телевидения, это событие, которое обсуждают в Госдуме. Всего лишь два современных рэпера встретились в закрытой аудитории и поговорили нецензурными стихами час. Скажите, пожалуйста, что вы об этом думаете. В.П.: Я посмотрел этот батл с любопытством. Талантливые, конечно, ребята. О.О.: Талантливые? В.П.: Да, несомненно. И это явление в культуре. О.О.: Извините, один из участников имеет образование "английская литература" (Оксфорд) – Оксимирон (Мирон Федоров). И уже по его псевдониму здесь есть некоторый намек на его определенную грамотность в этом. А вы почувствовали у него литературный бэкграунд? Это было заметно. В.П.: Да, конечно. Он вполне изощренный товарищ. В хорошем смысле слова изощренный. Оба они люди с определенным культурным бэкграундом. Наверное, даже немалым. Ну, это ощущается на уровне цитатности, аллюзий, реминисценций и не только. Здесь надо сказать, что этим как раз все-таки не перегружены их тексты. Там это есть, но это не выпирает из всех щелей, как это полагается в таких классических постмодернистских экзерсисах. В случае с Оксимироном для меня показатель его образованности – изощренность в использовании ритмических рисунков, ритмических модуляций, его риторическая изощренность. О.О.: Да, приемы риторики. В.П.: Да. Понимание структуры текста и даже его, если хотите, диахрония, как бы история этих приемов. Это все тоже у него интересным образом обыгрывается. Меня порадовало использование им редких, изысканных ритморифмических решений. Скажем, гипердактилическая рифма – рифма, когда ударение падает, начиная с четвертого слога с конца. Редкая вещь для русской поэзии. По сути она начала вводиться в… только уже в таком развитом Серебряном веке. Это где-то 1900-1910-е годы. О.О.: То есть вам понравилось, как сделано? В.П.: Как сделано, да. Что же касается феномена в целом, сам жанр такого рода батла заставляет нас вспомнить о так называемом агоне – словесном поединке, который составляет важную часть жанра аттической комедии (Аристофан). На самом деле он присутствует уже у Еврипида. Многие мифологические традиции знают это как важную часть такой мифологии слова. Тюркские акыны, их словесные поединки, которые тоже состояли в том, чтобы максимальным образом качественно обругать своего визави – это из той же серии. Скальдическая поэзия это знает. Замечательный жанр знает греческая античность, жанр псогоса – поношения. При желании мы можем все это увести в глубокую архаику совсем, вспомнить о близняшных мифах, где есть культурный герой (аналог Оксимирона) и трикстер, нападающий на него, деконструирующий его кощунственным образом. Здесь можно поиграть на эту тему. Можно вспомнить более близкие к нам поэтические поединки Серебряного века и ранних советских лет, поединок Маяковского и Северянина и прочее, прочее. О.О.: Скажите, пожалуйста. У вас все время отсылки к Оксимирону. А выиграл то батл Слава КПСС. С вашей точки зрения, вы согласны с тем, как проголосовали судьи? В.П.: Да. О.О.: Слава выиграл. В.П.: Да. О.О.: Я признаюсь вам, что я большой поклонник творчества Оксимирона. Я была на его концерте, я езжу с его записями на работу в машине, я слушаю его постоянно. Я его очень люблю и уважаю. Но когда я смотрю батл, то мне физически было тяжело смотреть. Хотя он в этом батле не использовал ненормативную лексику. Но обычно он использует, и на концертах. И здесь Слава КПСС ее очень много использовал. Мне батлы из-за этого тяжело смотреть. Как вы это воспринимаете? В.П.: Спокойно, до известных пределов, конечно. О.О.: То есть вам как бы терпимо? В.П.: Моя реакция – такая же, как у вас. О.О.: Вот сейчас произошла такая история, когда Александра Элбакян, создатель знаменитого пиратского ресурса Sci-hub, где доступны бесплатно в электронном виде самые актуальные статьи последних лет. И ученые могут их получать со всего мира. Не все наши телезрители просто знают, что вообще получить научную статью – это дорого. Просто для того, чтобы ее прочесть на сайте – это примерно в среднем 30 долларов ученый должен заплатить, чтобы прочесть статью своего коллеги. Многие ученые считают, что это ненормально. И Александра Элбакян вместе с сотоварищами создала такой ресурс. Она родом из Казахстана. Скрывается, насколько я знаю, на территории России, потому что делает опасное, что она затеяла. И вот она обиделась на некоторых популяризаторов и на некоторых ученых из России по политическим соображениям и закрыла доступ всем российским ученым. Эта проблема, которая теперь так широко обсуждается, доступности научного знания, она ведь никуда не делась. И действительно есть журналы, которые не дают это делать, а есть ученые, которые говорят: "Давайте сделаем это все доступным". Вы, ваши коллеги, целых три новых филологических журнала, которые выходят в бумажном виде, что само по себе необычно, вы сделали доступными для всех желающих. Журнал "Studialitterarum", журнал "Литература двух Америк" и "Литературный факт". Вот три новых журнала. Я заходила, проверяла. Действительно, любая статья доступна. И это потрясающе. Ваше отношение к проблеме доступности знаний. В.П.: Решились на это мы, конечно, далеко не случайно. Это позиция. Как мне кажется, большое зло современной научной инфраструктуры – это монополизация подписок и индексов цитирования несколькими крупными компаниями, которые диктуют условия тем самым, резко завышают цены, ставят свои фильтры. И в конце концов… Ладно, ограничения сугубо коммерческого характера – это крайне неприятно. Это может мешать науке. Но даже с этим можно смириться. Хотя были проведены подсчеты и предложена такая цифра как рабочий материал, что современный аспирант, если работает со средней интенсивностью, но пытается снимать необходимые для себя статьи, должен в неделю тратить около 1000 долларов по действующим расценкам. У кого есть такие ресурсы? О.О.: Я просто замечу, что некоторые наши телезрители могут подумать, кто не знает, что больше всех нуждаются в этом пиратском ресурсе ученые из России (Sci-Hub), но объем скачиваний больше всего идет из США, Западной Европы и Китая. То есть это три места, где наука лучше всего финансируется. Но даже там, даже оттуда ученые предпочитают бесплатно скачивать с Sci-Hub, потому что у них нет денег и у их организаций нет денег платить в таких количествах, в которых это необходимо, для развития науки и для продолжения исследований. В.П.: Да, именно так. О.О.: Тогда давайте вернемся как раз к вашим журналам, к тому, что вы, с одной стороны, затеяли такое архаичное действие – выпускать бумажные журналы, а с другой стороны такое прогрессивное – сделать содержание этих журналов доступным всем желающим, причем не обязательно по подписке. То есть вы тоже вступили в своеобразную полемику с политикой мировых издательств? В.П.: Да. Это действительно наша позиция. Надо сказать, что бумага – это архаика, конечно, но это прагматичная архаика. В перспективе большого времени культуры бумага дольше живет. Любой блокаут – и где ваша цифра? Землетрясение в Калифорнии – полетели серверы. Плюс есть естественная эволюция технологий. И предшествующие сервисы могут остаться недоступными, неконвертируемыми и так далее. Бумага все-таки пока еще живет дольше. На бумагу есть некоторый спрос. Он есть. И в конце концов просто есть знаковая, символическая составляющая: мы все еще остаемся в пространстве гутенберговой культуры. Она существует рядом с культурой цифры, бога ради. Мы можем жить рядом, мы можем жить мирно. И общая доступность. Да, для нас это очень важно. Для нас важно не играть в симулякры. Для нас важно знание как таковое. Статьи, которые служат знанию как таковому, должны дойти до потребителя. Знание как таковое – это общая ценность. К ней не может быть ограничен доступ. Это общественное пространство культуры, общественное пространство человеческого сознания. Мы хотим прямого доступа к читателю. Для нас важен принцип многоцветия. И журнал "Studialitterarum" принимает статьи на пяти основных европейских языках: по-русски, по-английски, по-немецки, по-французски, по-итальянски и по-испански. Вот это многоцветье для нас важно. Не унификация. Статьи по англистике выходит по-английски? Прекрасно. Статья по испанистике может выйти по испанским статьям. По русистике естественней всего выйти по-русски, что не мешает, конечно, если есть такая потребность, писать на других языках. Давайте будем приветствовать многоголосье. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института мировой литературы Российской академии наук, профессор РАН Вадим Полонский. В.П.: Спасибо вам большое. Было чрезвычайно приятно.