Ольга Орлова: Как сделать однофотонный детектор, который сможет ловить самые слабые оптические сигналы, и научиться продавать его на глобальном рынке? Наноэлектроника мирового уровня на базе среднего вуза без программы «5-100» и без инвестиций РосНано. Как это работает? Об этом мы решили спросить по гамбургскому счету заведующего кафедрой общей и экспериментальной физики Московского педагогического государственного университета Григория Гольцмана. Здравствуйте, Григорий Наумович. Спасибо, что пришли к нам в программу. Григорий Гольцман: Добрый день, Ольга. Я очень рад, что пришел и что мы здесь так интересно будем разговаривать. Голос за кадром: Григорий Гольцман. Родился в 1948 году в Москве. В 1968 году окончил Физический факультет Московского государственного педагогического института имени Ленина. В 1973 году защитил кандидатскую диссертацию по специальности «Физика полупроводников». В 1985 году – докторскую. С 1979 года работает на кафедре общей экспериментальной физики МГПИ имени Ленина. С 2001 года стал ее заведующим. С 2006 года руководит лабораторией астрокосмического центра Физического института имени Лебедева Российской академии наук. С 2013 года – профессор научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики», а также заведующий базовой кафедрой квантовой оптики и телекоммуникаций компании «Сконтел». Автор более 300 научных работ. Ольга Орлова: Григорий Наумович, 5 лет назад, когда наш канал только стартовал, в одной из первых программ о науке и технологиях «Нестандартная модель» вы были гостем нашей программы. И тогда уже рассказывали о том, что квантовые технологии находятся только на стадии первых коммерческих продуктов. За это время многое изменилось. Многое поменялось в стране, многое поменялось в мире, но ведь многое поменялось и на технологическом рынке. Расскажите, как идут дела, что происходит. Григорий Гольцман: Последние годы огромные деньги вкладываются (и государственные, и частные деньги) в создание квантовых компьютеров, большие компании (Google, Microsoft, Apple и другие)... Ольга Орлова: То есть об этом мечтают гиганты? Григорий Гольцман: Гиганты не умеют мечтать. Я думаю, что они просто разобрались, что надо это делать. Кроме того, в этой области работает очень много талантливых, интересных научных групп, которые не идут по магистральному направлению (а оно вполне оформлено), идут по своим направлениям. Потому что, все-таки, мы не уверены (и никто из нас не уверен), что именно магистральное направление в конечном итоге даст большой бизнес и такие компьютеры, которые будут широко распространены. Ольга Орлова: Скажите, компания «Сконтел», которая, как я понимаю, это спин-офф от вашего университета. Такая классическая небольшая наукоемкая компания, которая отпочковывается от кафедры. Как работает она? Что происходит с ней на рынке? Потому что вы же работаете на глобальном рынке. Как изменилась ситуация за это время? Григорий Гольцман: Продукты, так или иначе основанные на наших фундаментальных исследованиях, еще начиная с советских времен и потом, затем разработки, которые делались в лаборатории, и эти люди участвовали в них. И потом, когда сложилась такая команда и стало понятно после каких-то первых продаж, что, действительно, рынок откликается на это дело, эти продукты пошли. Но основной продукт оказался именно в области квантовых технологий – это детектор одиночных фотонов. А другой продукт, более камерный… Ольга Орлова: Подождите, вы так проговорили – «детектор одиночных фотонов». Вы думаете, все наши зрители поняли, какая это классная штука? Поверьте, нет. Григорий Гольцман: Хорошо. Это даже не чисто квантовые технологии, а просто слабый свет. И это применяется… Вообще люди работают с очень слабой интенсивностью света во многих областях. Например, в медицине одна из интересных технологий, достаточно новых – это маркеры, которые при возбуждении, тоже светом, излучают свой собственный свет, по которому можно определить, где находится этот очень маленький объект. Он доставляется в организм в нужное место (например, раковая опухоль, на поверхности эти маркеры), и вы можете видеть нужную границу. Ольга Орлова: То есть одно применение медицинское – это обнаружение необходимых объектов. Григорий Гольцман: Да. Другой пример, с которого мы и начали, это было самое первое наше применение – это большие интегральные схемы, электроника. Когда вы разрабатываете большую интегральную схему и изготавливаете ее, у вас могут быть ошибки. Ошибки могут быть у дизайнера, могут быть у изготовителя. А как потом обнаружить, где же в этой схеме неправильно работающие транзисторы (а их ведь миллиарды). Ведь эта технология была предложена в компании IBM, это конец 1990-х годов, и они как раз были на рынке персональных компьютеров первыми. И, в общем, в значительной мере продолжают быть. Там была такая технология предложена, чтобы сквозь кремниевую подложку увидеть отдельную пару транзисторов, когда они переключаются из одного логического состояния в другое, каналы транзисторов очень маленькие нагреваются на короткое время и излучают единичные фотоны. Ольга Орлова: То есть речь идет опять об обнаружении объектов, но уже в микросхемах? Григорий Гольцман: Да. И вот эта технология оказалась очень востребованной, прорывной. И это начало еще 2000-х годов, еще до того, как компания «Сконтел» («Сверхпроводниковые Нанотехнологии») была зарегистрирована, а работа-то уже шла. Тогда такой мировой журнал «R & D 100. 2003» (сто самых прорывных технологий в мире в 2003 году). Вот эта технология была там обозначена, у нас соответствующий диплом. В этом журнале «R & D 100. 2003» наша технология появилась как одна из 100 прорывных в мире. И они опубликовали такой диплом, где на 1 месте американская компания «NP Test», специально созданная для этого. На 2 месте американский университет, University of Rochester. И наконец на 3 строчке Moscow State Pedagogical University. И вот эта строчка для педагогического университета была исторически ценным объектом. Ольга Орлова: В чем было ваше уникальное торговое предложение? В чем оно заключалось? Григорий Гольцман: Оно заключалось вот в чем. Дело в том, что свет, который излучается, и, в частности, этими транзисторами – это инфракрасный свет, это невидимый диапазон. И в этой инфракрасной области в то время практически детекторов одиночных фотонов просто не было. И невозможно было это делать. Тем более, что развитие микросхем идет в область все меньших и меньших каналов транзисторов, все большей и большей интеграции. А это означает, что излучаемый ими свет всё дальше уходит в инфракрасную область. Детекторы, с которыми мы пришли, они работают в этой области. И хотя в то время… Ольга Орлова: То есть речь шла именно о том, что вы смогли регистрировать это в инфракрасном диапазоне, причем, дальше отдаляясь в этом диапазоне… Григорий Гольцман: Да, не в самой ближней его области. И это была такая история интересная, прозвучавшая на американском рынке. Ольга Орлова: Давайте мы сейчас посмотрим видеофрагмент, чтоб наши зрители увидели, где все это происходит, как это происходит, как выглядят ваши установки. СЮЖЕТ Ольга Орлова: Григорий Наумович, а теперь объясните самое главное. Как получилось? Такая классическая, почти по учебникам, история успеха от кафедры, лаборатории, потом спин-офф, потом выход на мировой рынок. И все это происходит не там, где Стэнфорд, Оксфорд, Физтех. Как это обходится без инвестиций венчурных фондов, без помощи «РосНано» и так далее. Как это происходит? Ваш вуз (Московский педагогический государственный университет) – это вообще не самый сильный вуз, известный стране. У него очень богатая история. Но сейчас к вам идут не самые лучшие абитуриенты. Как это работает? Григорий Гольцман: Во-первых, надо сказать, что это работает уже достаточно давно. И в этом смысле вот эти программы, которые начались в нашей стране… и с Академией наук что-то происходило, и в вузах тоже что-то происходит. Вообще все это началось и происходит уже после того как у нас всё уже работало… Ольга Орлова: Конечно. Это программа последних 10 лет. А у вас это все произошло. Вы встали на ноги намного раньше. Григорий Гольцман: Да. И поэтому в то время все равно, где в нашей стране можно было это делать. Ольга Орлова: То есть везде было плохо? Григорий Гольцман: Везде было плохо, да. И поэтому, когда везде плохо, то где надо делать? Там, где уже давно работаешь, знаешь реальную обстановку. Ольга Орлова: Там, где есть точка опоры. Григорий Гольцман: Ну, в общем, да. Ольга Орлова: Как вы решаете проблему кадров? У вас не самые сильные студенты в вашем вузе. Это не самый престижный физический факультет в стране. Это не Физтех, не ИТМО, не Физфак и так далее. Начнем с этого. Что вы делаете с людьми? Григорий Гольцман: Во-первых, мы это делаем уже много лет. Если ближе к современности, то сейчас у нас студенты из педагогического, затем достаточно много из студентов Высшей школы экономики МИЭМ (Московский институт электроники и математики), который присоединился к Высшей школе экономики. У нас там кафедра уже 5 лет. И эти студенты как раз к нам приходят. Это будущие инженеры. Наконец довольно много студентов Физтеха. И еще из Сколковского технологического университета. Проходят практику, приходят к нам студенты. И, в общем, тут мы видим, какое между ними соотношение: кто как подготовлен. Это тоже интересное соревнование. И что тут интересного? Наши студенты, которые учатся в педагогическом и пришли к нам в лабораторию с 1 курса, поскольку она тут же прямо, в том же самом здании, они оказываются подготовлены в смысле квантовых технологий лучше или гораздо лучше, чем эти студенты Физтеха или Сколтеха. И поэтому, когда они приходят, то в качестве наставника я обычно выбираю с соответствующего курса нашего студента, а лучше студентку, и это производит впечатление на тех ребят. Ольга Орлова: А почему лучше студентку? Лучше заботится? Григорий Гольцман: Вообще-то да. Лучшие педагоги в этом смысле – это все-таки женщины. Так получается. Ничего с этим не сделаешь. Ольга Орлова: Да и не надо. Григорий Гольцман: И не надо, наверное. Ольга Орлова: Хорошо. Вы все равно видите всю палитру студентов из разных вузов. Григорий Гольцман: Да. Ольга Орлова: Вы видите между ними принципиальную разницу, я имею в виду по отношению к студентам прежних годов? То есть вы озабочены проблемой миллениалов и тем, что их невозможно учить по-старому, это другие люди, другие дети, с ними не работают прежние какие-то методики и так далее? У вас есть эта головная боль? Григорий Гольцман: Нет, головной боли нет. Конечно, они отличаются. Но надо сказать, что приходят молодые люди, девушки с очень небольшим количеством знаний, пониманий, умений. И все равно приходится учить, в общем, с самого начала. А тут методика в этом смысле не сильно изменилась. Конечно, начальная подготовка разная, вернее, нужно по-разному учить. Но это погружение. Все равно человек учится хорошо, когда он погружен, когда со всех сторон приходят знания и умения, которые ненавязчивы. И в этом смысле это не изменилось. Студент приходит в лабораторию вне расписания, и потом его трудно выпихнуть поздно вечером, а то и в выходные дни. И вот этот человек погружен, и вокруг него такие же люди, такие же студенты, аспиранты и квалифицированные сотрудники. И вот это работает. Ольга Орлова: Но это так работает, когда студенты, особенно современные студенты, хорошо понимают, когда у них есть мотивация, когда у них есть задачи, цели и они видят какие-то перспективы. Как вам удается эти перспективы сохранять? Григорий Гольцман: Если посмотреть на это с исторической точки зрения, то с начала 1990-х годов я и сам ездил много, и своих студентов обязательно вывозил на длительные стажировки (3-летние или на небольшие и многократные). И это был единственный способ встать на мировой уровень знаний, технологий. И потом в результате оказалось, что очень много моих учеников работает в той же области, что и я. На конференции мы обязательно встречаемся и образуем некоторый такой кружок. Это тоже помогает, в том числе и следующим студентам. А современные некоторые приходят сразу уже с желанием уехать. Что с таким студентом делать? Его надо научить и помочь ему уехать комфортно. Ольга Орлова: То есть вы даже согласны играть роль трамплина, и вы на это идете сознательно? Григорий Гольцман: Дело в том, что если я на это не иду, студент этот, научившись, все равно уедет, но ему будет просто хуже. А я не получу потом обратную связь, которая очень важна на самом деле. Ну, и это все хорошо работает. Тут я не вижу больших проблем. Ольга Орлова: А те, кто остается, те, кто видят перспективы, зачем им оставаться. Зачем? Григорий Гольцман: Они видят эти траектории. Здесь, когда они находятся в лаборатории, они видят эти траектории и видят, что те, кто закончили раньше, кто-то уехал, но возвращаются, тут же рассказывают о том, как и где что у них получается. Они видят работающие компании и успех этих людей. И некоторые вообще просто хотят преподавать. Не хотят идти ни в науку, ни в бизнес, ни в технологии, а только работать с людьми. И это они тоже видят, как это происходит. В частности, я могу сказать, что несколько лет назад мы решили, что мы сделаем специальную группу, где будем во время занятий только на английском языке… Лекции, семинары, практические занятия. Ни слова по-русски. Сначала мы думали, что это нужно для того, чтобы выпускники, которые работают в компаниях, им приходится все время ездить, и ездить в разные страны. И чувствовать себя комфортно и в азиатских странах, и в европейских. И уметь с английским языком понимать покупателя, иногда, надо сказать, очень неподготовленного. Но потом оказалось, что результат не совсем такой. А туда почему-то пришли люди гораздо лучше подготовленные и гораздо лучше мотивированные, чем те, которых мы учили на русском языке. Почему это произошло? Я их расспрашиваю. А я ведь этого совершенно не предполагал. Итак, возникают неожиданные результаты, которые оказываются часто лучше, чем ожидаемые... Ольга Орлова: Как у вас сейчас меняется ситуация в связи с санкциями и с изменением международной обстановки? Как это влияет на вашу работу, на ваше взаимодействие? Григорий Гольцман: Влияет, конечно, количественно и качественно. Но я бы сказал, что результат работы компании положительный. Он все время растет. И не видно никаких провалов. Просто перемещается. Ольга Орлова: То есть продажи идут, но они идут просто в другие географические зоны, другие регионы. Григорий Гольцман: Да. Американский рынок, в общем, для нас закрылся. Но он начал закрываться не сегодня и даже не в прошлом году, а уже достаточно заметное время назад. Европейский тоже уменьшился, но незаметно. Японский рынок для нас продолжает расти, а китайский просто растет невиданными темпами. И если лет 5 назад, когда мы здесь были, разговаривали, Китай занимал у нас 4 место, а теперь первое. Ольга Орлова: Скажите, как вы обошлись без инвестиций «РосНано»? Как все это произошло вообще? Григорий Гольцман: У нас был большой недостаток с точки зрения, конечно, руководства «РосНано». Мы были маленькой компанией. Да, они нам предлагали инвестиции размером в 1 млрд. А нам не освоить это было правильно. Нам нужны были инвестиции в размере 100 млн рублей. Вот таким образом работать эта компания не хотела. И, в общем, стало понятно, что им надо достичь быстрого успеха. Но быстро, к сожалению, родятся не совсем правильные объекты. Ольга Орлова: Скажите, а как вы считаете, вообще такие суммы... Изначально, когда была объявлена программа «Нанотехнологии в России», ориентировались на европейскую наноинициативу, 5 млрд евро. И думали, что отсюда возникнут такие большие деньги. Это нужно было в России? Я почему спрашиваю именно про наноинициативу. Не вообще инвестиции в наукоемкие компании. Такая сумма нужна была? Григорий Гольцман: Все-таки денег никогда не бывает много или лишних. Я не могу сказать, что это было излишнее. Вопрос в другом – как правильно с этим дальше работать? Надо сказать, что европейская программа, и сейчас идет программа «Quantum Flagship», тоже достаточно большая. И нас приглашают туда на обсуждение. Поэтому я вижу, что там похожие проблемы тоже есть. Последнее такое обсуждение, и это относится, конечно, и к «РосНано». Такое же обсуждение было в прошлом году в Европе в городе Сорренто. И я там представлял нашу компанию. А мой старый товарищ Олег Муханов представлял соответствующую американскую компанию. И европейские были. И было обсуждение, почему так плохо знания и технологии переходят из науки дальше в бизнес и в рынок. Почему такие барьеры. И действительно в Америке это идет значительно лучше. Ольга Орлова: Чем в России и в Европе? Григорий Гольцман: Чем в Европе и тем более, чем в России. Ольга Орлова: И почему? Вы же не можете не знать ответа… Григорий Гольцман: Конечно, я знаю. Но он же непростой. Нет простых ответов. Ответы сложные. Тут очень много составляющих. Конечно, люди. В общем-то, люди всегда главные. И если взять очень продвинутого специалиста из Америки, пригласить сюда и сказать: «Пожалуйста, деньги, свобода действий – действуй». Это напоминает такой веселый аттракцион – бег в мешках. Натягивается мешок, и надо очень маленькими шажками бежать… Если мы возьмем бегуна, который рекордно бегает на соответствующие дистанции, то в мешках он первым не прибежит. Он отстанет. И в этом смысле нужны подготовленные кадры, которые умеют это делать в наших конкретных условиях – с нашим законодательством, с нашим менталитетом людей. Это один фактор. Другой важный фактор – конечно, деньги. Если мы посмотрим, какие вложения и как дальше это происходит. Конечно, можно только мечтать работать с таким оборудованием по количеству и качеству, которое есть в Америке, в Европе и в других странах, и даже небольших европейских странах. У нас в стране нет этого. Не удается так сделать. Ольга Орлова: А что бы вы назвали все-таки конкретными барьерами? Вы же работаете. У вас же компания тоже находится в России. Вы же понимаете основные главные барьеры развития наукоемких технологий. Григорий Гольцман: Первое – это кадры. Это люди, которые не просто умеют в этой области хорошо работать, но умеют хорошо работать в нашей стране. Они не просто хорошо бегают. Они еще хорошо умеют бегать в мешках. Вторая проблема – это оборудование. Дело в том, что в этой области, в которой я конкретно работаю, большой барьер вхождения на рынок. Для информационных технологий барьер небольшой. Нам, чтобы работать, нужно дорогое оборудование. Ольга Орлова: То есть оборудования не хватает по-прежнему. Григорий Гольцман: Не хватает, и очень не хватает. Есть уже более-менее неплохие лаборатории. Но если сравнить с соответствующими в Европе, в Америке, в Китае, мы видим, что на порядки величины отличаются. Ольга Орлова: То есть даже так? Григорий Гольцман: Да. Бессмысленно, наверное, сделать такую роскошную лабораторию. Кто в ней будет работать? Что в ней делать? А дальше вопрос рынков. Рынки заняты. Просто так, даже если вы здесь сделаете в стране замечательную продукцию, в большом количестве продать будет очень тяжело. Это комплексная проблема. И поэтому, как я сам считал, продолжаю так думать, мы работаем на нишевых рынках, мы их сами создаем. Вот не было такого рынка. И нам надо убедить покупателей, что у нас гораздо лучше оборудование, чем то, чем они пользуются... Ольга Орлова: То есть не просто выйти на рынок, а просто вам нужно этот рынок создать? Григорий Гольцман: Создать. И тогда мы имеем шансы в течение скольких-то лет, в нашем случае было 5 лет, когда мы монополисты… Это все потом быстро заполняется. Все понимают, что здесь есть предмет. И дальше надо конкурировать. Уже лет 10 компания «Сконтел» конкурирует с подобными компаниями в Америке, в Европе, в Китае. У нас была фора в несколько лет. И, потом, есть преимущества, которые нам позволяют конкурировать с этими компаниями. В нашей стране есть соответствующие преимущества... Ольга Орлова: Это очень хитрая стратегия – создать рынок, а потом стать на нем монополистом. Вы видели, что в национальном проекте «Наука» объявлено об обновлении на 50% приборной базы научных организаций в стране? Григорий Гольцман: Да, конечно. Ольга Орлова: Как вы к этому относитесь? Григорий Гольцман: Я отношусь положительно, но понимаю, что это не про меня. Вернее, это про меня на второй руке. Это означает, что через какое-то время, как было и раньше, это не первая такая программа. В каких-то организациях, университетах, институтах появляется хорошее оборудование. Эти люди, которые его получили, начинают думать – а что на нем делать? Через какое-то время им начинают уже предъявлять претензии органы, которые выделяют деньги. В этот момент надо прийти, предложить им, что делать, предложить кадры, которые будут делать. Люди поделятся. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был заведующий кафедрой Общей экспериментальной физики Московского педагогического государственного университета доктор физико-математических наук Григорий Гольцман.