Правительство планирует запустить новый национальный проект «Наука», на который предусмотрено выделить около 500 млрд рублей. О целях и задачах расскажет первый заместитель министра высшего образования и науки РФ Григорий Трубников. Ольга Орлова: Правительство планирует запустить новый национальный проект «Наука», на который выделит около 500 млрд рублей. О целях и задачах этого проекта мы решили спросить по гамбургскому счету первого заместителя министра высшего образования науки Российской Федерации Григория Трубникова. Здравствуйте, Григорий Владимирович. Спасибо, что пришли к нам в студию. Григорий Трубников: Здравствуйте. Голос за кадром: Григорий Трубников. Родился 1976 году в городе Братске Иркутской области. В 1998 году окончил Липецкий государственный технический университет по специальности «Автоматизированные системы обработки информации и управления». С 1996 по 2017 год прошел путь от стажера до вице-директора Объединенного института ядерных исследований в Дубне. Руководил созданием mega science проекта «Коллайдер Ника». В период с 2001 по 2016-й принимал активное участие в экспериментальных исследованиях на уникальных установках ведущих научных мировых центров. В 2012 году получил степень доктора физико-математических наук, автор более 200 научных работ. В 2016 году избран действительным членом Российской академии наук. В 2017-ом стал заместителем министра образования и науки Российской Федерации. 18 июня 2018 года назначен первым заместителем министра науки и высшего образования Российской Федерации. Ольга Орлова: Григорий Владимирович, вы еще до перемен в правительстве, до того, как произошли изменения в министерстве, вы курировали стратегию научно-технологического развития. Вы работали долго над этим документом. И довольно быстро появляется новый проект – национальный проект «Наука». Расскажите, сначала, как между собой связаны два этих документа. Григорий Трубников: Стратегия разрабатывалась в течение нескольких лет. Пожалуй, несколько сотен человек-экспертов участвовало в разработке стратегии научно-технологического развития. Было 10 тематических групп. И стратегия как документ появилась в декабре 2016 года. Она утверждена указом президента Российской Федерации. Это важное замечание, поскольку стратегия научно-технологического развития впервые за последние пару-тройку десятков лет поставлена на один уровень со стратегией национальной безопасности государства. Я не устану повторять, что кредит доверия науке и научно-технологическому сектору, инновационному сектору последние несколько лет дан просто колоссальный. То есть такого внимания и такого упоминания важности сферы науки и разработок не было довольно давно в нашей стране. Это крайне важно. Стратегия – это такой большой программный документ, который должен определять основные векторы развития страны до 2035 года. Можно сказать, что «это ж надо, насколько смелым надо быть человеком, чтобы написать до 2035 года инструкцию по тому, как нужно развивать науку и технологии». Стратегия немножко о другом. Она не о том, как двигаться, а о том, к каким… Ольга Орлова: Куда. Григорий Трубников: Стратегия, как в любом умном государстве, разделена на несколько этапов. Первый этап всего лишь 3 года. В следующем году он подойдет к концу. Это этап, который должен собой явить план реализации стратегии на ближайшие 7-8 лет, до 2025 года. Это уже горизонт, который можно оценить с более точным прогнозом. И стратегия, во-первых, формулирует ту ситуацию, в которой находится сфера науки и разработок сейчас. Это абсолютно честный анализ, абсолютно честный прозрачный срез того, как наша сфера науки развивалась последние несколько десятков лет и на каком этапе мы сейчас. И честная и правдивая стратегия говорит, что страна едва ли может претендовать на глобальное лидерство, если сфера науки и разработок не будет поставлена во главу угла. Затем, стратегия говорит о том, каких стоит ожидать ближайшие несколько лет масштабных, глобальных преобразований. В стратегии они названы большими вызовами. Что такое большие вызовы? Это, скажем, глобальное изменение климата. Это довольно быстрый рост населения мира, и очень неравномерный по всему миру. То есть слишком динамичный рост, скажем, в Африке и в азиатских странах, и наоборот – уменьшение и старение населения в Европе и в Америке. Это тоже большой вызов. Инфекции разного рода. Стойкость инфекций к антибиотикам. Это тоже серьезнейшая проблема. Она очень сильно связана с экономикой. Потому что раньше фармацевтика тратила огромные деньги в течение 5-7 лет на разработку дорогущего лекарства, и лекарство выходило и успевало еще реагировать. А сейчас, пока это лекарство разрабатывается, уже инфекция приспосабливается к нему. То есть все должно совсем по-другому двигаться и развиваться. В стратегии сформулированы большие вызовы и сформулированы возможные пути и инструменты и решения того, как нам жить в эпоху больших вызовов. И вот национальный проект, который появился в мае и сформулирован в указах президента, этот национальный проект «Наука» задумывался как инструмент реализации стратегии. Стратегия про кооперацию, про интеграцию науки и индустрии. Не секрет, что в нашей стране в данный момент индустрия не слишком вовлечена в высокие инновации, в высокие технологии и разработки. Действительно, мы признаем, что крупные сырьевые компании заинтересованы в быстрых коробочных решениях. Потому что бизнес ведь выстроен по четкому плану. Разработки, технологии, оборудование нужны сейчас, а не через 4 года. И бизнес в каком-то смысле, наверное, потерял веру в отечественную науку, потому что разработки очень медленно внедряются по заказу бизнеса. С другой стороны, я считаю, что и наука тоже истосковалась по большим задачам, по большим заказам со стороны даже не государства… Все-таки время холодных войн ушло, когда основным драйвером была... Она все равно остается драйвером, но сейчас не меньшим драйвером, а, может быть, даже большим стала конкуренция за рынки и за продукцию. То есть рынки надо занимать путем того, что ты что-то разрабатываешь и внедряешь, и за покупателей. Конкуренция огромная. Мир открыт. Разве что кроме Северной Кореи и, может быть, еще нескольких африканских стран, все остальные страны суперактивно участвуют в мировой экономике. А стратегия одной из главных задач ставит интеграцию индустрии и науки с той точки зрения, чтобы доля участия государства в исследованиях и разработках, вообще говоря, приходила к паритету. То есть доля затрат государства должна быть как минимум паритетной тому объему затрат, который высокая индустрия не просто готова, но еще и вкладывает в исследования и разработки. Понимаете, нужно науку и индустрию действительно поженить. На это нужно потратить много сил. И государство здесь, на мой взгляд, должно играть не самую главную роль. Они должны действительно договориться. Во-первых, они должны открыться друг другу еще больше, чем… Понимаете, наука должна больше, громче и популярнее говорить о своих разработках и предлагать свои услуги, свои возможности, о которых бизнес а) не знает б) может, даже не интересуется, потому что просто нет времени, потому что они заняты большими глобальными задачами об обеспечении экспорта и обеспечении вообще жизнедеятельности страны, потому что это такой серьезный фундамент для нашего государства, как ни говори. И их действительно нужно заразить тем, что они заинтересованы в отечественных разработках. Ольга Орлова: Вы знаете, используя вашу метафору насчет «поженить», такое ощущение, что сейчас государство играет роль такого родителя, который заставляет бизнес и науку вступить в принудительный брак. И объясняет им, что они очень друг другу нужны. А те смотрят друг на друга с недоверием и не понимают смысл этого союза. Григорий Трубников: Хотя на самом деле много примеров. Я действительно от кого-то из западных экспертов слышал (по-моему, Джек Ма, основатель «Alibaba»). Он сказал интересную вещь: «В России туго идет с женитьбой индустрии и науки и вообще с быстрым развитием индустрии, потому что менталитет в России такой, что нужно заранее просчитать все риски, нужно знать заранее, что с тобой через год, через два, через три, и после того, как ты знаешь свою картину будущего, ты в какое-то дело идешь». Это нужно начинать со школьной, со студенческой скамьи – образовывать людей и приучать их к тому, что вообще бизнес – это определенный риск, и не нужно бояться рисков. Ольга Орлова: Вы знаете, проблема предсказуемости – это не наша национальная проблема. Если мы вспомним 1990-е, то не было у нас такой проблемы. У нас было много рискованных людей. Их больше нет. Так сложились обстоятельства, что им не место сейчас в современной экономике. Я хочу напомнить 2008-2010 год, когда в стране активно были программы по развитию венчурного бизнеса. Сюда приезжали венчурные капиталисты из Калифорнии, приехал Шварценеггер, привез из Кремниевой долины целую команду. И все удивлялись тогда, что сверху не создают инновации, они растут снизу. То есть никакими госпрограммами вы не заставите людей рисковать, если для этого нет подходящей обстановки в стране. И то самое знаменитое выражение «вы хотите молоко без коровы», которое прозвучало на экономическом форуме. В этом смысле с тех пор… И это было еще в те вегетарианские времена для бизнеса. Я тогда как журналист много рассказывала историю успеха венчурных компаний. Это было тогда. Сейчас половина моих героев либо уехали, либо находятся под судом, либо просто обанкротились и закрыли свои компании. В этом смысле я хочу вернуться все-таки к нашим документам. Я хочу поговорить о том, как же они будут реализовываться в тех условиях, в которых мы сегодня находимся. Если посмотреть один из очень важных моментов, связанных с тем, что и в стратегии, и в нацпроекте «Наука» предполагается активное международное сотрудничество, предполагается, что зарубежные ученые работают у нас, наши ученые активно публикуются в международных журналах, индексируемых базами данных «Scopus» и «Web of science». И эти показатели должны расти. Как вы думаете, как они будут расти с учетом того, что происходит? Григорий Трубников: Я бы отделил политику от науки. Под политикой мы понимаем, что у парламентариев разных стран свой формат общения. Хотя он, конечно, вы абсолютно правы, влияет на умы граждан, потому что мы видим это по телевизору, мы все это слушаем. Но в жизни происходит, вообще говоря, умнее и по-другому. И заведомо вопросы изоляции о научно-техническом сотрудничестве просто сняты. Более того у лидеров государств очень много проблемных вопросов при встрече. Очень много. Но они обязательно должны что-то себе оставлять для позитива. Потому что невозможно только взаимные претензии друг другу кидать и предъявлять все время нерешаемые вопросы. То есть в диалоге, конечно, они ориентированы на то, чтобы искать пути совместного решения и все-таки налаживания мостов нормальных отношений. Так вот, в повестке всех этих переговоров среди сложных и вопросов, не имеющих решения в данный момент, обязательно есть вопросы с позитивной повесткой. И это вопросы науки и культуры. И с точки зрения науки у министерства в 2017-2018 году на десятки процентов растет количество совместных проектов, которые мы реализуем с более чем 50 странами мира. Это совместные двусторонние проекты, которые реализуются по приоритетным направлениям в интересах стран-партнеров. То есть мы договорились, например, с Европой осуществлять совместные разработки в области искусственного интеллекта. Договариваемся и делаем. Хочу сказать, что в эти проекты довольно активно вовлечены, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, регионы, вплоть до Владивостока. То есть для команды министерства крайне важно территориальную связность страны обеспечивать в различных наших проектах. Теперь, отвечая вопрос «как этот нацпроект реализовывать, какими силами удваивать публикационную и патентную активность, где взять новых 35 000 исследователей?». Ольга Орлова: Да, ваш руководитель Михаил Михайлович Котюков говорил, что для реализации нацпроекта наука нужны еще 30 000 исследователей. Григорий Трубников: Без международного сотрудничества мы не справимся абсолютно точно. И в этом смысле в рамках реализации стратегии в этом году появился хорошо проработанный проект, кстати, с МИДом и с Минэкономразвития и с Минпромом, хорошо проработанный документ, который называется «Концепция международного научно-технического сотрудничества». И в нем как раз мы говорим, что Россия участвовала и продолжает участвовать в крупнейших международных проектах. И это правда. Крупных проектов в мире много. В половине из них Россия участвует. В половине от этой половины Россия чуть ли не второй вкладчик, акционер или дольщик. И дисциплинированно с начала 2000-х годов, несмотря на финансовые кризисы 2005, 2008, 2011 годов, несмотря на санкции, несмотря на сложные отношения, выполняет свои обязательства. Относительно своим финансовым вкладам мы получаем доступ к этой инфраструктуре, то есть доступ к ее использованию. Мы выбираем эти квоты. И наши исследователи ездят туда, проводят исследования, возвращаются, публикуются с аффилиацией наших центров. Мы у себя сейчас сооружаем несколько крупных mega science проектов. Один из них на базе Курчатовского института. В Гатчине совершенно уникальная инфраструктура – нейтронный высокопоточный реактор «Пик». Германия и еще ряд стран закрывают вещи, связанные с атомной энергетикой, с ядерными технологиями. И, вообще говоря, этот огромный массив ученых, который сейчас работает по этой тематике, потенциально они пользователи наших установок. Ольга Орлова: Вы надеетесь, что они поедут к нам? Григорий Трубников: Я уверен. В Гатчине через несколько лет появится уникальный по мировым меркам нейтронный источник, в который ученые будут стоять в очередь. Я это вам гарантирую. Ольга Орлова: В нацпроекте «Наука» подразумевается, что на 50% будет обновлена приборная база по всей стране. И это вместе с запуском этих mega science проектов. Тех денег, которые заявлены (в районе 500 млрд) – это на весь нацпроект «Наука». А тут такие амбициозные задачи. Разве их хватит? Вы как считаете? Григорий Трубников: Давайте читать внимательно указ президента. В указе сказано: «50%-ое обновление приборной базы ведущих организаций». У нас организаций, работающих в сфере науки и технологий порядка 1200-1300. Из них ведущие далеко не все. Вот мы делали оценку совместно с Российской академией наук. Организации делили на три категории по понятным, прозрачным, принятым научным сообществом критериям. И оказалось, что среди научных организаций, подведомственных Федеральному агентству, только порядка трети были отобраны как организации первой категории. Вот они и есть ведущие. Вот для них будет обновляться приборная база. Ольга Орлова: Не для всех. Григорий Трубников: Не для всех. Я считаю, это справедливо и правильно. Потому что сообщество договорилось о критериях и сообщество честно начинает себя оценивать. Я согласен с тезисом, что финансирование науки недостаточно. Оно никогда недостаточно. Какую страну ни спроси, даже Китай и Соединенные Штаты, которые опережают нас в 7-8 раз, может быть, даже на порядок по объему затрат, они все говорят, что «у нас финансирование науки ежегодно снижается, вот это не финансируется, эти проекты закрываются». У них довольно жесткая со стороны государства система оценки результативности организаций и довольно жесткий отбор за эти финансовые ресурсы. Что сказано в стратегии? В стратегии сказано, что к 2035 году мы должны не менее 2% от ВВП должны тратить на сферу исследований и разработок. Причем, в приоритете должны быть бюджетные и внебюджетные источники. При эффективной работе сферы исследований и разработок. Эффективная работа означает, что разработки, публикации, технологии востребованы и приняты экономикой. У нас сейчас доля на исследования и разработок чуть больше 1% ВВП. Президент в стратегии утвердил указом, что он должен удвоить. То есть сейчас на науку тратится порядка 1 трлн рублей. Там 900-950 млрд рублей. Если бы с бизнесом был паритет, если бы все научные организации были бы эффективными, то мы бы сейчас в сфере исследований и разработок имели 2 трлн рублей. А к 2035 году мы должны прийти к этой цифре. Нам бы очень хотелось (и команде министерства, и Академии наук, и вообще всему научному сообществу) к 2024 году, когда 6 лет реализации нацпроекта закончатся, прийти если не к 2%, то к цифре, значительно превышающей ту долю, которая сейчас расходуется на науку. У президента в указе сказано, что расходы на исследования и разработки должны опережать рост ВВП. Если ВВП будет расти довольно хорошо, как нам прогнозирует Минэкономразвития, то затраты на исследования и разработки возрастут примерно в 2.5-3 раза по отношению к тому, что мы имеем сейчас. Ольга Орлова: Возвращаясь к тому, с чего мы начали. Вы говорили о том, как важно, что появилась стратегия и нацпроект «Наука». И впервые такой кредит доверия со стороны государства. Но мы смотрим на то, что происходит среди молодежи. Очень многие талантливые ребята, которые собираются заниматься наукой, они собираются заниматься ей не в России. И недавно я разговаривала с одним молодым человеком. Он мне задал вопрос, на который у меня нет ответа. И я бы хотела, чтобы в конце нашей беседы вы ему ответили. Молодой человек, который собирается заниматься наукой в аспирантуре не в России, здесь он в хорошем академическом институте, он меня спросил в беседе: «Есть постоянные инициативы о том, как бы нас удержать, вот молодых, талантливых. Какие-то запретительные меры или специальные программы и так далее. Но я совершенно не понимаю, зачем. Зачем власти и государству нас удерживать?». Ведь есть такая американская поговорка, что деньги говорят. Он говорит: «Мы же хорошо видим приоритеты нашего государства. Мы же видим, кто ему важен и нужен». Ведь ни один сотрудник Росгвардии, депутат Госдумы, работник прокуратуры не пожаловался на то, что ему деньги подняли не реально, а номинально. Их не перевели на половину или четверть ставки, для того чтобы выполнить майские указы. Об этом выкладывали сообщения в соцсети врачи и ученые. Из силовиков ни с кем этого не произошло. Сейчас современные ученые в результате таких программ получили огромное количество проблем в западной науке с KPI, с публикационной активностью. Но никто не получил преференций западного учения – уважения к экспертному мнению, статуса, свободы, частной территории, где ты хозяин в этой лаборатории. Ты внутри делаешь то, что ты считаешь нужным. Этого не произошло. И молодые люди, сколько бы мы им ни показывали эти госпрограммы, они видят. И он мне задал этот вопрос: «Я не понимаю, в чем смысл этого всего. Зачем нас так держать, если видно, что мы не нужны». Григорий Трубников: Я могу свой пример привести. Я не уехал из страны и сделал свою научную карьеру здесь. У меня было очень много интересных предложений. У меня было много соблазнов. Я начинал свою научную карьеру в гораздо более сложные времена, в середине 1990-х. В гораздо более голодные, бедные, сложные и так далее. У меня была интересная научная задача. Все-таки тот, кто идет действительно в фундаментальную науку, это в первую очередь амбиции и задачи. Это должно быть важнее всего. Важнее социальных условий, зарплат и так далее. Я не говорю, что это неважно. Ученый нуждается в уважении от государства. Ему не хочется играть в эти игры. Ему хочется, чтоб его уважали, чтоб его труд был востребован и чтобы его уважали. Для того чтобы сделать хорошую карьеру в науке, конечно, нужны определенные проблемы перетерпеть и переживать. Я знаю десятки и сотни примеров людей, которые остались здесь, успешно работают в науке, которые довольны своим финансовым достатком, довольны теми задачами и тематикой, которыми они занимаются. Вопрос, который вы обострили по поводу зарплат и так далее. Вы знаете, это не общая фраза, не отговорка, но действительно надо заниматься просто конкретными случаями. Везде могут быть глупости. Никто не защищен от права на ошибку и на какие-то огрехи. Надо просто разбираться с конкретным институтом, с конкретным коллективом, с конкретными людьми и решать эти проблемы. Но в целом я вижу… Вот вы говорите, что «деньги говорят». Я могу сказать, что цифры говорят. Я вижу упрямые цифры. Действительно, в 2014-2015 году финансирование науки снижалось, в первую очередь из-за того, что в 2014 году произошел финансовый кризис, изменился курс доллара и так далее. Но за последние 2-3 года увеличение расходов на науку – это не проценты, это десятки проценты. В двойку увеличены бюджеты обоих фондов – РНФ и ФФИ. Было 25-30 млрд, стало 50. Я гарантирую, что талантливая голова, талантливые руки в этой стране востребованы. Ольга Орлова: Будем надеяться, что он вас услышит. Спасибо большое. У нас в программе был первый заместитель министра высшего образования и науки Российской Федерации Григорий Трубников.