Ольга Орлова: Готовится выход в свет новый учебник по истории России. Он включает в себя учебное пособие истории нашей страны с древних времён до начала XXI века. Какие современные подходы нашли отражение в этом издании? Что, по мнению учёных, обязаны знать школьники? Об этом говорим с доктором исторических наук, ординарного профессором Высшей школы экономики Игорем Данилевским. Игорь Данилевский - российский историк, специалист по Древней Руси. В 1981 защитил в МГУ имени Ломоносова кандидатскую диссертацию на тему "Временные данные письменных источников и методы датировки исторических фактов". С 2001 по 2010 работал заместителем директора Института всеобщей истории Российской академии наук. В 2004 году получил степень доктора исторических наук. С 2008 работает в Высшей школе экономики. В 2013 году за весомый вклад в науку получил звание ординарного профессора. О.О.: Игорь Николаевич, итак, готовится к выходу новый учебник истории России. Вы один из авторов этого учебника. И мне хотелось бы поговорить о том, как современная историческая наука соотносится с теми базовыми знаниями, которые должны быть у школьников. Но в начале я бы хотела обратить внимание на то, чем заканчивается этот учебник. Последняя глава учебника, а он охватывает период с Древней Руси до начала XXI века. Это шесть прекрасных томов. И в последнем томе последняя цитата и последняя глава в этом учебнике – это цитата из Жореса Алфёрова, нашего учёного-физика, нобелевского лауреата по физике, и сказано следующее: "Всё, что создано человечеством, создано благодаря науке. И если уж суждено нашей стране быть великой державой, то она будет ею не благодаря ядерному оружию или западным инвестициям, не благодаря вере в Бога или президента, а благодаря труду её народа, вере в знания, в науку, благодаря сохранению и развитию научного потенциала и образования". И это такой финал развития нашей страны. Это, можно сказать, гимн научному знанию. И.Д.: Я думаю, достойный финал для учебника. О.О.: Как правило, передовое научное знание не попадает в учебники, потому что речь идёт о базе для детей. Как же вы тут решили такую сложную проблему? И.Д.: Проблема сама по себе действительно сложная, потому что школьное образование всегда очень консервативное. И это правильно, потому что как медицина, так и педагогика – это очень консервативные дисциплины. Тут главное – не навредить. Что касается того, как я отважился писать учебник. Да, это сложный вопрос, потому что обычно учебники пишут не профессионалы. Самая большая проблема в создании учебников – это отбор материалов. К сожалению, эта проблема так до сих пор и не решена. То есть мы не знаем, что мы хотим получить на выходе. Программа огромная по объёму, просто невероятно большая. То есть хотят в голову школьнику вбить все знания, которые накоплены, начиная от первобытно-общинного строя и кончая нашими днями. По-моему, это задача бесперспективная, потому что это невозможно сделать, по большому счёту. Из-за этого учебники становятся выхолощенными, потому что, с одной стороны, я должен соответствовать федеральному стандарту, с другой стороны, у меня есть такая замечательная аббревиатура САНПИН. Санитарные нормы, которые не позволяют, скажем, мне давать учебник большего объёма, большего веса, там определяется всё: и шрифт, и какие должны быть поля, количество иллюстраций, какая должна быть обложка – тысячи требований. Это всё создаёт почти невозможные условия, для того чтобы создать действительно интересный учебник и заинтересовать ребёнка. Это вещи схематичные. Но, с другой стороны, уйти от того, чтобы готовить учебники, на мой взгляд, неправильная позиция. Потому что если профессионалы не будут принимать в этом участия, то, значит, это даётся на откуп людям, которые плохо знают историю. О.О.: С другой стороны, именно у учебника истории есть своя специфика и сложность, как и у исторической науки, в отличие всё-таки от учебников по математике, где действительно экспертиза устраняет фактические ошибки, и всё хорошо. Есть ещё такая вещь, как равноправные концепции, разные точки зрения. Есть же такие моменты в истории Древней Руси, на которые нет единой точки зрения, есть, что называется, вопрос: мы можем трактовать или так, или так. Скажем, восточно-славянские союзы племён. Это легенда, скорее всего, или это так на самом деле и было, насколько это было реально? Как, например, это в учебнике показано? И.Д.: В учебнике даётся летописная точка зрения. Это летописные легенды, которые у нас подавляющим большинством не только непрофессионалов, но и профессионалов воспринимается как истина в последней инстанции. На самом деле это не совсем так, мягко говоря. Потому что, во-первых, сведения об этих восточно-славянских племенах (полянах, древлянах, северянах, уличах, тиверцах) – это материал, который попал довольно поздно в летопись, только в начале XI века. Последнее упоминание этих племён – это X век. И северяне упоминаются самыми последними в 1024 году. То есть за сто лет до создания "Повести временных лет". Это легендарные сведения. Это раз. Во-вторых, даты, которые там присутствуют – это даты, выставленные в лучшем случае на рубеже 1060-1070-х годов. Это источниковедение. Понимаете, у меня специальность нехорошая. Я источниковед и порчу всем красивые картинки. Есть и ещё один момент. Скажем, это данные, которые мы не можем проверить археологически. То есть, археологи как ни пытались связать свой материал с летописным материалом – ничего не получилось. То есть всё распадается. Археологические культуры, ареал их распространения не совпадает с той локализацией племён, которую даёт летописец. И это нормально. Потому что легенда и реальный материал вряд ли можно сопрягать. Но, тем не менее, археологи этим регулярно занимаются. Они привязывают всё к летописному материалу. А между тем ещё в середине XIX века сначала выдающийся славист Шафарик, а потом вслед за ним и русский историк Погодин очень хорошо написали насчёт того, что все эти названия племён есть и у южных славян, и у западных славян, и у восточных славян. Погодин завершает это очень смешной фразой: "Такое впечатление, что сдавали всем из одной колоды. Но нам просто повезло больше, потому что нам сдали все масти". И это действительно так. Судя по всему, это легенды. О.О.: Такой же довольно болезненный вопрос теперь, как это ни странно для современности: кем же всё-таки были великорусские князья? Кто эти люди? Основа российской государственности. Откуда она взялась? И.Д.: Тут как раз копья ломаются с XVIII века, когда начался знаменитый спор между норманистами и антинорманистами. Хотя это спор вненаучный. Он был больше политическим спором. О.О.: Остаётся до сих пор таковым? И.Д.: Нет, он в значительной степени утратил свою остроту, хотя ещё в XIX веке Василий Осипович Ключевский писал, что норманнская проблема – это патология общественного сознания. Но до сих пор какие-то всплески происходят, появляются, скажем, здоровенные тома, правда, там всего 3-4 автора, из них два наших современников, которые говорят об изгнании варягов из русской истории. Спор упирается в одно: какую этническую принадлежность имел Рюрик? Начнём с того, что Рюрик – это легенда. Вы знаете, в Нидерландах школьники начинают изучать историю своей страны с того, что в 862 году к ним пришёл конунг Рюрик и создал государство. Такое впечатление, что он получил грант сразу на два проекта и оба проекта выполнил успешно. На самом деле это легенда, легенда поздняя. Легенда, которая попадает, видимо, в "Повесть временных лет" тоже в начале XII века. Реальная основа вряд ли там существует. Хотя приглашение князей – это, видимо, вполне нормальным явлением. И летописец писал в расчёте на то, что это будет воспринято именно так. Определять его этническую принадлежность – абсолютно бесперспективное занятие. Правда, у нас даже серьёзные историки иногда говорят, что нет, это реальное лицо, это Рюрик Фрисландский или Рюрик Ландский. Это идея, которую высказал такой профессор Крузе ещё в XIX веке, тут же получил довольно жёсткую отповедь того же самого Погодина. Потом выяснилось… О.О.: А у нас просто слишком мало данных, для того чтобы определить их. И.Д.: Нет, дело не в этом. Дело в том, что когда пытаются сопоставить действия Рюрика летописного и Рюрика Фрисландского или Ландского (это реальное историческое лицо, известное по западноевропейским источникам), опираются на датировки. Датировки – да, близкие. Но, правда, эти даты в "Повести временных лет" искусственные. И мы не знаем, на каком основании они ставились, как их переводить правильно и так далее, потому что летописец не всегда понимал, что это за дата. Меня гораздо больше интересует другой вопрос. Вот этот вопрос об этнической принадлежности Рюрика – он совершенно исключает другой вопрос: а последующие князья – они наше все? Это интересный вопрос. У нас всегда с удовольствием в учебниках пишут, что Ярослав выдал свою дочку за французского короля, забывая, что такое Франция в это время. Это Иль-де-Франс, это совершенно малюсенький участочек земли, это Париж с прилегающими окрестностями. Ничего больше. О.О.: Это не та Франция, не наполеоновские владения. И.Д.: Да. Андрей Боголюбский. Вот мы хорошо знаем, как выглядит этот человек. Михаил Михайлович Герасимов в 1936 году восстановил его лицо по черепу. При этом и Михаил Михайлович Герасимов, и Гинзбург, антрополог, который проверял Герасимова, они написали в принципе одно и то же: что это индивид с выраженными монголоидными чертами, но в целом череп типичный для славянских погребений XII века. С первой частью не поспоришь. У него мать – половецкая хатунь, дочка хана Аепы. Он наполовину половец. А вот насчёт второй части давайте посмотрим. Отец у него Юрий Долгорукий. Наш князь, памятник стоит напротив здания Моссовета. Кто он? Он наполовину англосакс. Мать у него – англосаксонская принцесса Гита Гарольдовна. Отец – Владимир Мономах.  Но Владимир Мономах – он потому и Мономах, что мать у него была гречанка, греческая принцесса. Он наполовину грек. Значит, у нас получается Андрей Боголюбский   –  наполовину половец, на четвертушку англосакс, на осьмушку будет грек. Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха – это сын Ярослава Мудрого, нашего князя, и Ирины-Ингигерды, шведской принцессы, дочки Олафа Скотконунга. То есть, он наполовину швед. У этого, значит, 1/16-ая часть шведских кровей, англосаксонские, греческие, половецкие. Ярослав Мудрый рождён от брака Владимира Святославича и Рогнеды, у которой отец пришёл из Заморья, скандинавка. О.О.: Кто же такой наш князь? И.Д.: Они все наши, с одной стороны. Но, с другой стороны, они все иностранцы. Это нормальное явление вообще для Средневековья, для X века, для XI, для XII века. Это междинастические браки. 37 браков с представителями католической Европы, 3 брака – это браки с гречанками и болгарами. О.О.: В нашей студии сидел ваш коллега Фёдор Успенский, который как раз на мой вопрос, насколько в это время Русь была открытым государством, восприимчивой к европейским влияниям и так далее, он говорил, что по его ощущениям это было абсолютно открытое государство, открытое как восточным влияниям, так и западным. И, в общем, это была такая территория взаимных проникновений, которая потом уже… И.Д.: Фёдор Борисович серьёзно занимается генеалогией как раз. И он как раз эту линию женскую отслеживает. То, что у нас в учебниках не отслеживают. О.О.: Он говорил о том, что женились на половчанках. И.Д.: Игорь Святославич – он сын половчанки, внук половчанки, он на ¾ половец. Сына своего за половчанку выдаёт. Он выясняет семейные отношения больше в половецкой степи, нежели борется с половецкой угрозой. Да он сам половец. Как он может бороться с половецкой угрозой? На Калке южнорусские князья принимают участие именно потому, что к ним обращаются их свояки, половцы. О.О.: Получается, что постановка вопроса о том, чужие эти князья или наши, она просто некорректна. И.Д.: Она некорректная, конечно. Это наши князья, так же как и во всей Европе и в Азии. Это всегда такие потрясающие междинастические связи, я бы сказал – полиэтничность образования. Но меня мало волнует химический состав их крови, как я сказал. Меня гораздо больше волнует другой вопрос. Понимаете, ведь эти барышни, которые приходили на Русь, они приходили не с котомочкой и кружечкой, они приходили со своим двором, со своими духовниками. Причём, духовниками достаточно серьёзными. У нас есть прямое свидетельство. Титмар Мерзебургский пишет, что дочка Болеслава Храброго, которая вышла замуж за Святополка Окаянного, пришла со своим духовником епископом Рейнберном. Что приносили эти самые епископы? Что приносили духовники? Книги. На каком языке они разговаривали между собой? Владимир Мономах писал, что его отец, никуда не выезжая, знал пять языков. Пять, наверное, много. Но три языка как минимум надо было… Потому что с мамой на каком языке он говорил? На древнерусском? Да как бы ни так. Он воспитывался у матери на её половине до 6-8 лет. С женой надо было на каком-то языке говорить? Знаете, в своё время Александру Александровичу Зимину задали вопрос, на каком языке говорил Иван Грозный с Марией Темрюковной Черкасской. Он задумался и сказал: на языке любви. Хороший язык. Но вообще-то надо ещё знать и её язык. Или она должна знать твой язык. По-моему, как раз кроме Фёдора Борисовича Успенского никто этот вопрос вообще не затрагивает. О.О.: Вы знаете, как раз я спросила Фёдора Борисовича о том, на каком языке говорила беглая русская княгиня, когда она бежала в половецкий стан и там вышла замуж за половца второй раз. Что это означает? Если она могла бежать, она могла тут же говорить со своим будущим супругом. И он сказал: это хороший вопрос, но мы не знаем, как. И.Д.: Не знаем, как. Причём, понимаете, этот вопрос даже не поставлен в науке по существу. Судя по источникам, для них вообще не существует каких-то языковых барьеров. Полное впечатление, что языковых барьеров не существует. И это создаёт ещё один комплекс вопросов, очень серьёзный – о культурно-литературном контексте, в котором вырастает древнерусская культура. У нас как-то принято говорить о древнерусской культуре, в том числе и в школьных учебниках. Сами по себе потихонечку сформировали древнерусскую культуру. На самом деле, элита, по крайней мере, могла читать на греческом, на латыни, на древнееврейском. О.О.: То есть она формировалась под влиянием абсолютно разных культур, уже к этому времени расцветших в мировой цивилизации? И.Д.: Да. И если мы посмотрим проповеди XII-XIII веков, там есть потрясающие вещи. Когда проповедник говорит: "Поклоняются некоторые Сварогу. Знаете, кто такой Сварог? Гефест". О.О.: Гефест. И.Д.: Он объясняет им через античную мифологию. Это ж красиво? Красиво. О.О.: Скажите, а это отражено как-то в учебнике? И.Д.: По мере сил и возможностей – да. Притом, что мы зажаты в очень жёсткие рамки, очень жёсткие рамки по объёму, мы постарались и этот вопрос тоже привести. О.О.: Если мы перейдём уже к чуть более позднему периоду, роль Москвы как собирательницы земель, и вообще какую роль Москва играла в формировании Российского государства? И.Д.: Вы знаете, у нас долгое время рассматривалась только одна линия, написанная победителями. То есть Москва – это единственный потенциальный объединитель русских земель, и, собственно говоря, другие варианты не рассматривались. О.О.: Альтернативные сюжеты. И.Д.: Да. Не только в школьных учебниках. В науке не рассматривались, понимаете? Это, конечно, позор нашей историографии, что история Великого княжества Тверского… о нём было написано две монографии: одна в XIX веке, а вторая была написана немцем и вышла уже в 1990-е годы. Рихард Клюг написал "Тверское княжество". Прекрасную монографию. С немецкой выявленностью, точностью, дотошностью. Здорово написанная книга. Тверское княжество у нас всегда стояло в стороне. Это неправильно. И у нас есть раздел по Твери как одному из таких соперников Москвы в деле политического объединения русских земель. Ещё одно княжество, о нём вообще старались не упоминать. Если упоминать, то только в негативном ключе – Великое княжество Литовское. Понимаете, когда я студентам показываю карты Великого княжества Литовского в период расцвета, они всегда долго не могут прийти после этого. Потому что это колоссальное государство от Балтики до Чёрного моря, от Карпат и до Можайска. Оно начиналось в 100 верстах от Москвы. Стояние на Угре 1480 года – это граница между Московским княжеством и Великим княжеством Литовским. Подавляющее большинство земель, которые вошли в Великое княжество Литовское – это земли, которые вошли добровольно. Потому что там существовала такая своеобразная конфедерация земель. Это были земли, которые боролись на два фронта. Вообще вся история Великого княжества Литовского – это борьба на два фронта. С одной стороны, против ордена и орденской агрессии, которая была гораздо серьёзнее, чем, скажем, отдельные стычки, которые происходили у нас на северо-западе в Псковской земле. А вот Великое княжество Литовское испытывало очень серьёзный нажим со стороны крестоносцев. И достаточно успешно это отражалось. А вторая сторона – это Орда. Великое княжество Литовское освободилось от ордынского владычества на сотню лет раньше, чем Московское княжество. На сотню лет раньше. Мало того, великий князь Витовт фактически контролировал ситуацию в Орде. Он, скажем, венчал на царство Тохтамыша. Когда Тохтамыш бежал после поражения в борьбе с Тимуром, он рассуждал так, что посадим Тохтамыша на ордынский престол, Тохтамышу подчиняется Москва, через Тохтамыша будем влиять на Москву. Это очень серьёзное образование. Другой вопрос, что они в какой-то момент утратили возможность стать таким центром и проиграли эту борьбу. Но это политическая борьба. Не показать её – это грех. О.О.: Какой бы вы дали в этом смысле совет учителям и ученикам? Как им правильно осмыслять историческую информацию, как к ней относиться? И.Д.: Вы знаете, тут вопрос достаточно хитрый, конечно. Стремление упростить исторический процесс, сделать его таким однонаправленным – это понятно, если мы школьный курс истории превращаем в пропагандистский курс. То есть, попытка манипуляции общественным сознанием при помощи образов и исторических символов. Если мы пытаемся воспитать гражданина, то мы должны объяснить ребёнку, начинать объяснять уже в 6 классе, тем более в 7, 8, и уж безусловно в 10-11 классах, что вообще-то каждый раз есть различные варианты дальнейшего развития. Всё зависит от того, какой выбор совершают люди. Интересно, почему они совершают такой выбор, а не другой. Вот, в чём суть, на мой взгляд, исторического образования. Объяснить, как происходит этот самый выбор. О.О.: Я в главе о распространении христианства на Руси, в главе учебника не нашла упоминании Корсуни. И.Д.: Естественно, вы его не нашли, потому что, во-первых, само крещение Руси – это одна из таких сложных проблем, потому что мы имеем минимум три варианта в "Повести временных лет". Во-первых, Корсунь была греческая колония, которую Владимир захватил, для того чтобы жениться на византийской принцессе. А крещение – это уже был следующий момент, если следовать корсунской легенде. Его вдруг поразила болезнь, он перестал видеть духовным зрением. Это очень сложный текст сам по себе. И только крестившись, у него эта короста спала, и он увидел всё. О.О.: И пришло прозрение. И.Д.: Да, пришло прозрение. Но это только один из вариантов, потому что по третьей версии он крестился в Киеве. Мы не являемся прямыми наследниками, потомками не только Киевской Руси, но мы не являемся прямыми потомками, наследниками и Российской Федерации (РСФСР), потому что это другое государство. Тем более, Российская Империя – это другое государство. Московское царство – это другое государство. Это государства, которые были перед тем, как возникло наше государство. Да, идеи государственности продолжают развиваться. Но это государства разные. И мы не можем отвечать за то, что делают Иван Васильевич Грозный, потому что он был Великим князем московским и царём Всея Руси. Это другое государство, это совершенно другая система. О.О.: И, может быть, менее историчными как раз и неисторичными являются эти попытки привязать те действия, которые тогда происходили, к решению современных вопросов. И.Д.: Это абсолютно бесперспективный путь, причём, очень опасный путь. Потому что можно найти другие прецеденты и другие ситуации, которые как раз будут действовать против нас. История – это история. То, что прошло и закончилось. Да, как-то это всё отразилось на нас. Но мы не являемся… Понимаете, меня убивает всегда стремление гордиться победами наших предков. Да я не совершал этих побед. Давайте я буду гордиться тем, что я делаю сейчас. А гордиться прошлым – это, конечно, замечательное занятие для тех, кто не способен ничего делать сегодня своими руками и своей головой. О.О.: Спасибо. В финале нашей беседы короткий блиц-опрос, который подразумевает лаконичные ответы. Какие любимые эпизоды в российской истории есть у историка Данилевского? И.Д.: История древнерусского летописания, древнерусской хронологии. Это период до XVI века. О.О.: При работе над этим учебником,  какие исторические эпизоды или главы были для вас самыми трудными? И.Д.: Культура. Потому что это всегда самые провальные части. И очень хотелось бы, чтобы всё-таки у нас история была не войн, а история культуры прежде всего. О.О.: Можете ли вы привести пример какой-то самой вопиющей некорректности, такой ошибки в учебнике истории, который вас поразил? И.Д.: Могу, парочку цитат дам, не называя фамилий и имён. Одна фраза была такая: "Посреди княжеских хором располагался хмельник, яблоневый сад и особый загон, в котором росла овощь" (с мягким знаком). Меня после этого полгода таскали, потому что автор писал на меня жалобы, что мы разошлись с ним концептуально, что я пытаюсь пробить свой учебник, которого у меня тогда ещё не было. Я говорю: но русский язык остаётся русским языком. И второй пример, он покороче. Это переходит из учебника в учебник. Когда речь заходит о древнерусском Переяславле, пишут "это тот самый Переяславль, который стоит на речке Трубеж". Вот кто это первым написал, не знаю, но все это повторяют. В Древней Руси было три Переяславля: Южный, Залесский и Рязанский (нынешняя Рязань). Фокус весь в том, что все три Переяславля стоят на речках, которые называются Трубеж. О.О.: Спасибо огромное. У нас в гостях был доктор исторических наук, ординарный профессор Высшей школы экономики Игорь Данилевский.