Ирина Делюсина: У ученых нет сомнений в опасности глобального потепления, у общества есть

Гости
Ирина Делюсина
палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета

Ольга Орлова: Дискуссия о проблеме глобального потепления набирает новые обороты. В июне 2017 года один из самых авторитетных научных журналов мира Nature публикует прогноз о том, что среднегодовая температура на нашей Земле к концу этого века увеличится более чем на два градуса. В это же время Дональд Трамп объявляет о выходе США из Парижского соглашения по регулированию климата.

О том, как ученые пытаются отстоять свою позицию, мы решили спросить по гамбургскому счету палеоклиматолога, научного сотрудника Калифорнийского университета в Дейвисе Ирину Делюсину.

Здравствуйте, Ирина. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Ирина Делюсина: Здравствуйте. Большое спасибо вам, что пригласили. Я очень признательна.

Ирина Делюсина – родилась в городе Ленинграде. В 1981 году окончила Географический факультет Ленинградского государственного университета по специальности "Геоморфология". После университета работала в Институте озероведения Академии наук. В 1988 году получила степень кандидата геолого-минералогических наук. С 1988-го по 1995 год – научный сотрудник в Институте озероведения. С 1995 года – научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения Института океанологии Российской академии наук. С 2000 года – научный сотрудник Калифорнийского университета в Дейвисе.

Автор 33 статей и соавтор двух монографий. Участвовала в экспедициях по изучению истории Ладожского озера, озера Иссык-Куль, истории Каспийского моря, Балтийского моря и по изучению стадий отступления последнего оледенения в Вологодской области. Работала палеонологом в международной экспедиции в заливе Баффина по изучению и стратиграфии меловых морских отложений. Участник проектов по изучению послеледниковой геологической истории озер Калифорнийской речной дельты, озера Таха, Карибского моря, Чукотского и Балтийского морей. Обладатель Гумбольдтовской стипендии и стипендии Шведской королевской академии наук.

О.О.: Ирина, вы палеоклиматолог. И говорить мы с вами сегодня будем о глобальном потеплении. Так уж сложилось, что проблема глобального потепления давно перестала быть только научной. Об этом сейчас рассуждают все – неспециалисты, широкая публика, охранники, домохозяйки, продавщицы и мы, журналисты. Все мы уже имеем какое-то мнение по этому поводу. И, как правило, в публичном пространстве она существует в таких трех формулировках.

Первое: глобальное потепление – это реальная опасность, и надо что-то с этим делать; у нас будут большие сложности, если мы как человечество не мобилизуемся. Второе: наука развивается, и пока еще ученые не все понимают, они не все знают про прошлое, и уж тем более мало что знают про будущее; предсказательные способности науки не настолько велики, чтобы мы могли паниковать. И третий взгляд (может быть, достаточно вульгарный, но очень популярный): глобальное потепление – это придумали определенные группы ученых для того, чтобы с помощью этой страшилки отнимать деньги у нас, налогоплательщиков.

И вы как человек, который занимается изучением климата в древности (то есть историю развития климата, как он менялся, вы себе представляете), расскажите, что вы об этом думаете.

И.Д.: Представляет ли глобальное потепление опасность? И вообще существует ли оно? Да, это факт, это доказанный факт, он даже не обсуждается. Глобальное потепление существует. Это доказано множеством наблюдений, фактов, исследований. И научное сообщество никакой проблемы с этим не имеет уже, это уже все в прошлом.

О.О.: То есть это перестало быть гипотезой?

И.Д.: Это перестало быть гипотезой. Это научный консенсус. И 95 или даже больше процентов климатологов с этим совершенно согласны. Бывают, естественно, какие-то возражения и вопросы. В науке, вы понимаете, для того чтобы поставить вопрос, нужно предъявить какие-то доказательства, иначе вопрос обсуждаться не будет. И эти вопросы все время возникают. Они попадают в обсуждение, в журналы. И все имеют право на это отвечать. Таким образом это продвигается. И может быть, еще несколько лет назад только 90 с чем-то процентов ученых к этому склонялось, то теперь эта цифра приближается к 97 или больше. Это первая часть.

Глобальное потепление существует, и это заметно. Все люди, которые как-то пытаются проанализировать эту ситуацию, они его видят. Есть много сигналов. Самый такой заметный и понятный – это таяние ледников. Ну, если вы никогда не видели в жизни своей ледника, то это для вас не доказательства, правда? Но вы можете посмотреть…

О.О.: Ну, большинство из нас просто действительно его не видели.

И.Д.: Никогда не видели, да. Вы можете жить рядом с морем – и тогда вы заметите, что оно приближается к вам, поднимается уровень. Если вы живете в Голландии, то у вас вопрос не возникает вообще, понимаете. То есть там страна привыкла к тому, чтобы обороняться от наступающего моря. И сейчас они гораздо больше защищают себя, чем они это делали раньше. То есть все прибрежные страны, которые с этим так или иначе сталкиваются, они с этим знакомы.

А обыватель это может видеть только по своей погоде. И погода… Вот тут очень важно понять, что это необязательно должно быть все время теплее, теплее и теплее каждый день. Это странная погода – допустим, слишком тепло зимой или слишком холодно летом. Но если вы возьмете температуру среднюю за год, все равно окажется, что зимой было теплее, чем холоднее летом. Средняя за год температура будет гораздо выше, чем она была еще даже несколько лет назад.

О.О.: Простите, а что указывает нам на то, что эта странная погода не есть обычные циклические изменения, когда вот так меняется с течением времени, что мы вошли в период странных изменений? Я думаю, что вас как раз как палеоклиматолога чаще всего об этом спрашивают: почему вы думаете, что это увеличение средней годовой температуры не есть очередной просто цикл развития нашей планеты?

И.Д.: Ну а какой цикл? Вот какой цикл? Циклов бывает очень много. Нужно какой-то цикл к этому привязать.

Есть теория Миланковича: это планетарный цикл, это зависит от того, на какой орбите находится Земля. Там есть три цикла. Один – у нас есть эллиптический курс Земли вокруг Солнца, и он немножко, так сказать, расширяется. И этот цикл занимает 100 тысяч лет. Есть другой цикл – наклона земной оси. Сейчас мы находимся… наклон земной оси – 23,5 градуса. Он колеблется между 22,5 и 24,5. Наклон оси определяет количество солнечной радиации, попадающей на Землю. И она перераспределяется, то есть ее становится вокруг экватора или меньше, или больше, то есть больше Земли получает вертикального солнечного излучения. Этот цикл занимает 40–43 тысячи лет. И последний цикл – орбитальный. Земная ось не только наклонена, а она еще вот так вот вращается. Сейчас, вы знаете, мы смотрим на Полярную звезду, а если он изменится в противоположную сторону, мы будем смотреть на звезду Вега.

И если эти все три цикла совпадают, получается так, что Земля получает или больше суммарно солнечной энергии или меньше. И вот тогда это имеет какое-то значение. Если взять этот цикл, то он никак не вписывается. Температура растет, а согласно вот этой кривой Миланковича мы должны как раз уходить вниз, потому что солнечная радиация на сегодняшний день идет вниз.

О.О.: Ну хорошо. Но ведь у нас же в древности были периоды, когда на Земле было теплее, чем сейчас.

И.Д.: Да. Вот пожалуйста – они совпадали с кривыми Миланковича. А на сегодняшний день этого не происходит.

О.О.: Хорошо. Тогда что указывает на то, что то глобальное потепление, которое мы наблюдаем сегодня, именно связано с процессами на Земле и с деятельностью человека?

И.Д.: Этот вопрос довольно сложный, но он имеет ответ (что очень хорошо). Углекислого газа в атмосфере, в общем, не так уж много. Вы знаете, что в нашем воздухе больше всего азота. Но углекислый газ – это парниковый газ, который удерживает излучения, уже отраженные от Земли. Вся энергия, которую мы получаем, происходит от Солнца. Она проникает – не вся, частично она рассеивается верхними слоями атмосферы, облаками. И то, что попадает на Землю, оно Землей или поглощается…

О.О.: Или наоборот…

И.Д.: …или отражается, или через какое-то время возвращается вот эта поглощенная энергия. То есть несколько процессов там возможны. Она уже в другом диапазоне – длина волны изменилась. Мы получили в коротковолновом диапазоне, а сейчас – в длинноволновом. То есть это энергия, которая другими газами задерживается. То есть углекислый газ короткие волны пропускает, а длинные волны он не пропускает. Вопрос, который здесь всегда резонно совершенно возникает: а как мы вообще разделяем…

О.О.: Что мы натворили, а что природа…

И.Д.: Да, что природа делает сама по себе. Тем более что природного углекислого газа больше, чем мы туда добавляем.

Эти газы имеют разную химическую подпись. Карбон, углерод сам по себе, самый типичный в атмосфере – это углерод-12. Гораздо меньше (1%) углерода-13. И совсем маленькое количество углерода-14. И вот этот углерод-14 – это изотоп углерода, который радиоактивен, у него есть период полураспада. И период полураспада там – примерно 5,7 тысячи лет. Он используется для того, чтобы определять возраст органических отложений, например. Это очень хороший метод. Растения его поглощают, и они как бы поглощают весь. Все эти три изотопа они поглощают в смеси, то есть им все равно, потому что в атмосфере проходят процессы перемешивания, и они все это в равной степени поглощают.

А вот тот углекислый газ, который добавляем мы, он вообще не содержит изотопа С-14, его там нет, потому что это очень старый углекислый газ. Это углекислый газ, который мы получили из нефти. А самая молодая нефть насчитывает несколько миллионов лет, даже десятков миллионов лет, то есть этот изотоп там просто вообще не присутствует. Если мы видим такой углекислый газ, в котором нет изотопа С-14, мы можем сказать, что…

О.О.: Значит, это "наследили" мы?

И.Д.: Значит, это "наследили" мы. И этот газ можно вычленить из этой общей суммы газа. Ну а дальше уже наука начинает действовать. Дальше мы смотрим, какой газ увеличивается. Оказывается, что природный углекислый газ остается на том же уровне, а увеличивается вот этот.

О.О.: И поскольку у нас есть возможность померить, то, в принципе, мы можем, соответственно, и предсказывать масштабы бедствия?

И.Д.: Ну да, мы можем предсказывать масштабы бедствия, потому что мы на сегодняшний день знаем, насколько мы уже подросли в температуре. Начиная с регулярных измерений температуры (примерно с 1950 года они стали систематическими, а с 1980-го они уже упорядочены, то есть там есть такие четкие формулы по наблюдениям), мы прибавили полградуса. Это очень много.

О.О.: С одной стороны, ученые утверждают, что у вас, у ученых, есть все больше и больше убедительных наблюдений, доказательств, фактов, которые показывают роль деятельности человека в процессе глобального потепления. Но при этом со стороны общества нежелание это услышать и понять нарастает, нарастает и нарастает. Эти процессы мы видим в России.

Например, недавняя такая публичная дискуссия, когда известная очень журналистка, совершенно ненаучная, Юлия Латынина своими выступлениями по поводу глобального потепления, что это выдумка ученых, привела к тому, что ей отвечает авторитетнейший Сергей Гулев, заместитель директора Института океанологии Российской академии наук, членкор, который по пунктам разбирает аргументы. И при этом после этого сам этот ученый Сергей Гулев становится объектом таких, в общем, довольно агрессивных выпадов в свой адрес. Общество не желает слышать это. Похожая вещь?

И.Д.: Остановитесь на секундочку, потому что очень длинный вопрос. Я должна сказать… Понимаете, смотря какое общество. У нас огромный мир. И я должна сказать, что мы здесь мы можем сравнить себя с американской общественностью – примерно так же, 50 на 50.

О.О.: Вот я и хотела спросить: в Америке общество так же реагирует, как и в России?

И.Д.: Приблизительно. Немножко получше. Половина населения понимает, о чем идет речь, и верит ученым. А половина считает, что ученые так же, как и общественность, находятся в состоянии вот этого фифти-фифти: одна часть считает, что глобальное потепление существует и вызвано антропогенным влиянием, а вторая этому противится. Это не так. Журналистское сообщество, я скажу вам, оно на стороне ученых всецело. Там есть группа очень сильная, которая этому противится…

О.О.: То есть в Америке пресса больше поддерживает ученых, да?

И.Д.: Да, да, да. Это абсолютно точно. То есть по спектру печатных изданий и телевизионных каких-то программ… Я не могу опять же назвать точные цифры, но, по ощущениям, процентов 80 совершенно на стороне ученых.

Но есть другой мир. Есть Европа, у которой конфликта не существует вообще. Понимаете, там полный консенсус и ученых, и публики. До 80–90% европейских стран признают это совершенно спокойно, без всяких проблем. В Австралии, в Новой Зеландии, где охрана окружающей среды – это просто фетиш такой, – там просто все. Ну, конечно, я голову не положу на плаху за это, но 90% населения не испытывает никакого чувства неудобства.

О.О.: То есть в этом отношении Россия и Америка оказались близки по степени неприятия?

И.Д.: Близки, да. Я думаю, что по разным причинам. В Америке люди склонны вообще…

О.О.: Давайте все-таки немножко о причинах. Вы знаете, одна из историй, которую очень часто вспоминают в связи с тем, что это страшилка, которой ученые нас пугают, – это история, которая потом получила названия Climategate, с таким якобы разоблачением американских исследователей Майкла Манна и Фила Джонса, когда взломали их переписку, и выяснилось, что они якобы фальсифицируют данные. Что произошло потом?

И.Д.: Представляете себе, насколько эта история потрясла умы человечества, что она длится уже семь лет? Все давно закрыто, вопрос закрыт, там уже нечего обсуждать, но она все поднимается, поднимается и поднимается, как будто конфликт продолжается. Она произошла то ли в 2010 году, то ли даже в 2009-м, но в 2010 году она была полностью исследована.

О.О.: Но об этом у нас как раз не рассказывают.

И.Д.: Вот это странно, потому что это открытые данные. Захотел – прочитал. Google пользоваться умеют все, правда? Ну, что может быть проще? То есть если человек этого не знает – значит, он не хочет этого знать.

О.О.: Ну, по этому поводу просто существует старый американский афоризм: "Это только слава длится пятнадцать минут, а бесславие длится гораздо дольше". Увы, это так.

И.Д.: Что я могу сказать? Было девять комиссий – девять! – одна за другой, и все в этом 2010 году. То есть для ученых это произошло довольно хорошо, потому что быстро вопрос разрешился. Фил Джонс – он англичанин, а Майкл Манн – он из Университета Пенсильвании в Америке. То есть это были две страны, вовлеченные в этот конфликт. Началось все с того, что хакеры взломали их переписку. Ну, вообще интересная вещь. Вот кому это потребовалось, понадобилось?

О.О.: Мы живем в таком мире. А что, политиков можно взламывать, а ученых – нет? А если они от нас что-то скрывают так же, как и политики?

И.Д.: Вы меня спрашиваете?

О.О.: Нет, это так…

И.Д.: Это произошло. И поскольку все было вокруг этих взломанных писем, то они все были прочитаны этими комиссиями. Сначала было две английских комиссии, потом подключился Пенсильванский университет. Потом была независимая американская комиссия, которая исследовала причастность NASA к этому, потому что ученые использовали данные NASA. Там есть database, данные, которые попали в их вычисления. Эта часть была исследована. Потом еще какой-то ряд комиссий. Наконец, была государственная британская комиссия, которая рассматривала как бы уже этические стороны этого вопроса – вообще как можно обвинять ученых в том, что они занимаются своим делом.

И наконец, была уже международная комиссия, девятая, которая пришла к полному согласию, прочитав всю эту переписку, взяв интервью у этих ученых, исследовав все их отношения с другими учеными. Они не нашли ну ничего криминального в том, что там было сделано. Люди занимались обсуждением научной проблемы. Тот их научный жаргон, который они использовали, – это полное право людей говорить на понятном языке.

О.О.: На том языке, на котором они хотят.

И.Д.: Если конкретно говорить об этом, то речь шла о поправках. И вот эти поправки были интерпретированы как фальсификация данных.

О.О.: Как бы заметание мусора под ковер.

И.Д.: Ну да. И было очень много звона вокруг слова "trick", что "вот мы использовали трюк такой". Вокруг этого "трюка" ну столько вообще всего было создано! Но никто ничего не установил. Понимаете, спрашивать у меня – это даже нелепо, потому что я просто читала все, что по этому поводу происходило. Эти люди, эти комиссии – ну, мы должны доверять им.

О.О.: А как эта история повлияла на их научную карьеру?

И.Д.: Ну, как? Я видела обоих этих людей сразу после этой истории. Я была на одном митинге, это было в Исландии. Я просто видела их живьем. Я знаю, что Фил Джонс очень не хотел выходить в публичное пространство, он застенчивый человек. Он ходил очень грустный. А Майкл Манн – он более такой активный. Он стал большим активистом глобального потепления. Судя по всему, он бы им не стал.

О.О.: Ну хорошо. А теперь расскажите-ка нам как американский ученый, что же вы теперь в Америке будете делать, если, с одной стороны, как вы говорите, в научном сообществе по поводу глобального потепления есть полный консенсус и никаких дискуссий таких внутренних среди ученых нет, а Дональд Трамп в июне объявил о выходе из Парижского соглашения, которое регулирует действия по изменению климата? И как это скажется на судьбе ваших исследований?

И.Д.: Хорошо. Сейчас я скажу то, что я имею право сказать, а дальше я выступлю как частное лицо.

О.О.: А вы можете сказать: "Вот это я говорю как сотрудник университета, а здесь я выступаю как частное лицо". И никто вас не осудит за это.

И.Д.: Как сотрудник университета я скажу, что коллеги очень огорчены, все очень и очень обеспокоены.

О.О.: Переживают?

И.Д.: Переживают. Ну, это просто действительно как-то болезненно, понимаете, потому что первое, что сразу стало понятно – что есть намерения закрыть поддержку баз данных, а это ужасно.

О.О.: Закрыть поддержку баз данных?

И.Д.: Ну, базы данных не могут существовать сами по себе, если…

О.О.: Это дорого, но это же накопления… Подождите, ну это же накопления за много лет!

И.Д.: Да. NASA и NOAA – они имеют огромную палеоклиматическую базу данных. Естественно, они нуждаются в какой-то государственной поддержке, потому что это государственные организации. И если их не будет, то, в общем, они будут "усыхать".

И тут пошло большое движение, что "все, что вы можете, господа ученые, сохранить сами, пожалуйста, сохраняйте, чтобы это не исчезло бесследно". Ну, в нынешнем мире бесследно не исчезает ничего, но все-таки какой-то урон будет нанесен. И если они не будут пополняться – это уже трагедия сама по себе. Понимаете? Вот эта часть.

А насчет перспектив администрации – я уже скажу только от себя. То есть поймите, что это мои…

О.О.: Это вы просто как активный гражданин.

И.Д.: Как гражданин. Конечно, это тоже очень тревожно, потому что поверить в то, что Дональд Трамп изменит свою точку зрения на глобальное потепление, очень трудно, честно говоря. Он заявил, что это глупость, это выдумка. И, судя по всему, он будет прислушиваться к таким экспертным оценкам. Есть люди, которые все время его подпитывают этой идеей. И он будет это продолжать делать.

О.О.: Вот пример реакции бывшего мэра Нью-Йорка Блумберга. Когда он узнал о том, что Дональд Трамп решил больше не участвовать финансово в Парижском соглашении, он сказал: "Вот 15 миллионов моих частных денег. Я попытаюсь как-то компенсировать эту утрату". Как вы думаете, другие частные опять-таки деньги в Америке смогут ту финансовую брешь, которая образуется в результате того, что Дональд Трамп не хочет тратить государственные деньги, смогут ли частные деньги эту проблему вообще решить?

И.Д.: Цифра, о которой сейчас идет речь, – это 3 миллиарда долларов. Вот эти 15 миллионов – это ежегодный взнос туда. Ну, 3 миллиарда долларов – это… Сравните, скажем, со стоимостью одного "Боинга", который стоит полмиллиарда, ну, военного "Боинга". То есть в пересчете на "Боинги" это вот такая цифра. Не такая уж гигантская, правда? А если в пересчете на налогоплательщиков, то это получается 10 долларов с человека примерно. Это вся сумма. Это не в год, а вообще. То есть вот так сильно обеднеет американский налогоплательщик.

О.О.: Вы знаете, в нашей студии не так давно сидел физик Михаил Данилов, академик Михаил Данилов, который, когда он пытался обосновать стоимость Большого адронного коллайдера, трату денег на него, он говорил: "Ну, сравните просто со стоимостью атомной подводной лодки – и все станет понятно. Это только так кажется, что это дорого. Но, когда вы сравниваете с военными затратами, это ничто".

Вы, так сказать, попытались сравнить, какое это будет на каждого налогоплательщика обременение. Ну, вроде бы не такое кажется большое за то, чтобы поддерживать.

Большое спасибо! У нас в программе была палеоклиматолог, научный сотрудник Калифорнийского университета в Дейвисе (США) Ирина Делюсина.

В гостях у Ольги Орловой - палеоклиматолог из США