Ольга Орлова: Метод устной истории, или oral history, не могут использовать ученые, которые изучают события столетней давности или более древние. Но тем, кто застал участников событий XX века, устные свидетельства дают уникальные подробности уходящей эпохи. О том, как это работает, мы решили спросить руководителя образовательных программ общества "Мемориал", кандидата филологических наук Ирину Щербакову. Здравствуйте, Ирина. Спасибо, что пришли к нам в студию. Ирина Щербакова: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили. Ирина Щербакова. Родилась в Москве в 1949 году. В 1970 году окончила филологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1978 году защитила кандидатскую диссертацию на тему "Курт Тухольский. Политическая сатира Веймарской республики". С 1980 года записывает устные свидетельства жертв сталинских репрессий. С 1999 года является руководителем образовательных программ общества "Мемориал". Лауреат премии имени Карла Осецкого и премии Московской Хельсингской группы в области защиты прав человека. Награждена медалью уполномоченного по правам человека. О.О.: Ирина, вы филолог, кандидат филологических наук, германист. Как получилось, что вы стали заниматься историческими исследованиями? И.Щ.: Это произошло очень постепенно. Потому что, как вы сказали, я же германист. Меня довольно долго очень интересовала история национал-социализма, война. И я как-то видела и читала какие-то вещи, хотя это было не так просто. И я видела, что есть безусловные лакуны и там. Что всюду есть. А главная дыра и такое белое пятно в нашем восприятии прошлого заключалась в том, что очень трудно было себе представить, как жили обыкновенные люди, как это сочеталось. Вот этот нацизм, который пришел, 1933 год, Гитлер приходит к власти. И вдруг все меняется. И люди, которые в Веймарской республике, цветут все цветы, и такие театры, которые мы знаем, такие фильмы. О.О.: Взрыв искусства. И.Щ.: Да. "Берлин. Симфония большого города". Символ модерности такой. И вдруг это все как будто в одночасье или очень быстро схлопывается. И оборачивается чем-то чрезвычайно страшным и человеконенавистническим. А как интеллектуалы, как обычные люди себя чувствовали? Интерес сначала шел от этого. И это, конечно, было очень сильно связано тоже с моим интересом к нашим 1930-м годам. Вообще детей всегда интересует, это даже психологи говорят, детство и становление родителей. И тут так совпало. Ведь мои родители тоже все время обращались к этому. Мама все время говорила, что она никогда не забудет, как она выходила рано утром в школу и увидела, как стоит черный ворон, и туда затаскивают человека. Как девочки приходили в класс и говорили, что арестовали того-то, арестовали сего-то. У родственников, потом родителей. Не говорили. И вот эта атмосфера и ожидание чего-то страшного, конечно, на родителях сказывалась и передавалась. Кроме того, я видела реальных людей, которые эти 1930-1940-е годы пережили в лагерях, потому что это уже были друзья или, я бы сказала вернее, подруги моей бабушки. Их было несколько. И у всех у них была одинаковая судьба. О.О.: Я как раз хотела уточнить. Вы стали записывать свидетельства женщин. Почему женщин? Потому что они выживали больше? И.Щ.: Да, конечно. Две вещи. Во-первых, они выживали. Потому что мужей как-то я не видела из этих 1930-х годов. Я повторяю, что у них у всех была одинаковая судьба: муж расстрелян, и как жена врага народа на 8 лет в лагерь. Потом я стала узнавать таких людей (я ведь их еще застала) на улице. И это особенно женщин. Потому что у женщин такая тонкая кожа. И это ни с чем не спутаешь. Женщины, которые много лет проработали в лагере на морозе, не имея никаких защитных средств. Она покрывалась такой мелкой сеточкой, очень характерной. Мы сейчас даже у старых людей этого не увидим. О.О.: А как вы уговорили их начать систематические рассказы? И.Щ.: Я была знакома с женщинами, которые писали воспоминания. Я была знакома с Евгенией Семеновной Гинзбург. Эта книжка произвела на меня очень сильные впечатления в молодости. О.О.: А вы сначала прочли "Крутой маршрут", а потом уже… И.Щ.: С ней познакомилась? Да. Сначала прочла. Конечно… О.О.: Потом познакомились, а потом вы решили, что вы будете записывать… И.Щ.: Да, еще спустя несколько лет. Надежда Яковлевна Мандельштам, которую я хорошо знала. И она из тех женщин, которые очень сильно на меня повлияла на самом деле. Потому что, хоть она и говорила "брось заниматься этой историей, это очень опасно, ты германистка, занимайся языком, занимайся лингвистикой, нечего туда лезть", но на самом деле она была таким важным свидетелем, что притяжение этих женщин в каком-то смысле и тот дух, шум времени, который через них мне передавался, был для меня очень важен. Конечно, я смогла по-настоящему заняться этим только в тот момент, когда у меня появилось техническое средство. И тогда это не называлось диктофоном, а тогда называлось магнитофоном, и это был 1979 год. И это было чудо техники. Это мне подарили австрийские друзья моих родителей. Это был Phillips. И он был вот такого размера. О.О.: Когда вы начинали, вы уже знали о методе oral history? И.Щ.: Да, да. О.О.: Вы уже знали? И.Щ.: Я знала. Этот метод получил распространение в Америке. Естественно, они были такие продвинутые. Началось это вот с чего. С конца 1940-х, когда стали записывать истории фирм. У них возникла потребность создать свою историю. С этого началось. Потом туда пошли какие-то деньги. И разные люди начали записывать те истории, куда не проникал обычный исторический метод. Вообще как это возникло направление? После всех страшных катаклизмов XX века многим историкам, и продвинутым, есть знаменитая французская школа анналов, стало понятно, что история не может описать вот эту страшную трагедию – гибель миллионов, страшные войны, диктатуры – обычными средствами. Потому что в этом пропадает человек. И значит надо искать какие-то способы описания жизни человека в этой страшной ситуации, которыми на самом деле традиционная история не слишком владела. О.О.: С другой стороны, уже вполне существовал жанр исторических биографий. И.Щ.: Да. Это биографии, конечно, мемуары. Но все-таки существовали огромные массы неписьменного населения. И таких в нашей стране было подавляющее… Просто люди… ни письменной культуры, то, что Маяковский называл "безъязыкой улицей". Но если тоже вспоминать цитаты, то есть такая знаменитая цитата, которую часто те люди, которые занимаются и разговаривают с людьми, которые никогда ничего не напишут, когда он говорил, что "без меня народ неполный". О.О.: А чем это отличается от социологии тогда? И.Щ.: Потому что социология ведь ставит человеку жесткие вопросы, на которые на самом деле он должен ответить. И на основании ответов делает выводы. О.О.: И даже выборки? И.Щ.: И даже выборки. Ведь важно было, когда ты занимаешься вот этой так называемой устной историей, важно, чтобы человек сам по своей воле согласился, насколько он может подробно рассказать, как он помнит свою жизнь. Я ведь сначала тоже думала: я буду спрашивать только про то, о чем они громко не рассказывали, боялись говорить – об аресте, о годах, которые эти женщины провели в лагерях. Но потом я поняла, что это не работает, что я должна понять, чтоб понять их поведение, чтоб понять их поступки, откуда они, как они росли. Неслучайно все мемуары с этого начинается: каким было детство, какие книжки они читали, за кем они, в конце концов, были замужем, что была за атмосфера, в каком виде они были, когда они туда попали, во что они верили. И это возможно только в таком длинном рассказе. Совсем не все люди могут быть по-настоящему свидетелями, к сожалению. И даже не все люди… О.О.: Что это значит? И.Щ.: А это значит, что есть люди, которые свою немоту все-таки преодолеть не могут. Это очень трудно. Поэтому поиски настоящего свидетеля – это тоже серьезная вещь. У Оруэлла в его знаменитом романе, в этой антиутопии помните, чем занят герой? Он, во-первых, уничтожает прошлое, во-вторых, он не знает ничего, что было в прошлом. И он находит такого, как бы мы сказали, бомжа, которого он спрашивает: а скажите, расскажите мне, что было тогда много лет назад. И он ничего не может ему на самом деле сказать, кроме того, что пиво стоило 4 пенса. Такая немота и невозможность рассказать. И разные способы, правда, существуют у людей, которые занимаются устной историей, по преодолению этой немоты. Но это тяжелая работа… О.О.: Вы учились специальным приемам? И.Щ.: Нет. Это все было абсолютно стихийно. Я думаю, главный прием, который у меня был, – мне было чрезвычайно интересно разговаривать с этими людьми. Знаете, когда я шла на новую встречу… Ведь это все были довольно опасные темы. О.О.: Они передавали вас. И.Щ.: Они передавали… О.О.: И рекомендовали, и говорили, что с вами можно делать… И.Щ.: "А вот у меня есть подруга". О.О.: И вам можно доверять. И.Щ.: Да. И у них были такие землячества, как бы мы теперь сказали, конечно, совершенно не официальные, но они собирались, колымчанки, те, кто были в Норильске, те, кто были в Воркуте, которые меня звали. И я просто сидела… Это не обязательно были разговоры о прошлом. Но прошлое, конечно, все время присутствовало, оно их объединяло. Таким образом какое-то доверие ко мне возникло. И я ходила… А потребность рассказать, особенно у одиноких женщин… Сын погиб на фронте, осталась одна. Потребность кому-то рассказать. О.О.: А о чем они вспоминали неохотнее всего? И.Щ.: Я могу сказать. Тяжело и неохотно вспоминаются истории человеческого предательства, когда нет точных доказательств, но есть подозрения. "Женщина, которая в камере со мной сидела. Потом на следствии оказалось…. Я ей так доверяла". Предательство мужа, который отказался. Ведь так тоже бывало. Арестована была женщина, а муж оставался на свободе, и муж отказался. А это история такой любви была и все. А вот сразу же отказался. Истории подстроенного… Следствие вообще для женщин… они рассказывали об этом… Но следствие – это очень тяжелая вещь. Потому что оно было связано с ложью и предательством, запутыванием человека, с тем, что были оболганы близкие очень часто. Потому что часто это была неправда, которую им там говорили, что муж на тебя, друзья на тебя показывали. "У нас есть". А часто это была правда. Вот это были тяжелые вещи. Но эти вещи были такие, которые на самом деле человек переживает в той или иной форме и в обычной жизни. Самое страшное и самое тяжелое было с теми женщинами, у которых отобрали детей. После разговоров с ними… Это мне самой психологически помогло. Потому что, знаете, это ведь были свинцовые времена. Это ведь сейчас говорят, что брежневская эпоха была такая не людоедская. Да и Надежда Яковлевна Мандельштам мне говорила: а что вы, вы все непуганые, потому что это уже эпоха не людоедская совсем. Но она была свинцовая. Казалось, что так мы и будем жить, что никогда никаких не будет перемен. И это все-таки на людей действовало. И такая серость этой жизни, что за всем надо стоять и всего надо как-то добиваться. Для женщин это было как-то особенно тяжело. И быт такой этот противный советский. О.О.: Безрадостный быт. И.Щ.: Безрадостный быт такой. И мне казалось, что… А когда я стала разговаривать с этими женщинами, я абсолютно перестала… Это стало для меня отчасти чем-то психотерапевтическим, потому что я абсолютно категорически перестала ныть и жаловаться. Хотя в этот момент у меня уже было почти двое детей, и все это был трудный быт и работа. Но женщины, которые смогли пережить такое… Представьте себе два года. У тебя остались дети. И, кстати говоря, совсем не всем так повезло, что они оказались у бабушек и дедушек. Или что их бабушки и дедушки как-то нашли потом или родственники выцарапали из детских домов. И ты два года не имеешь возможности о них узнать ничего. Как это можно было пережить? О.О.: Были ли у вас какие-то расхождения с тем, что вы себе представляли картину? Ведь к этому времени (1970-е годы) уже многое действительно было опубликовано и что-то знали. И официально уже разговор про это время давно велся. Он уже схлопывался, он уже не был желателен. Это не было популярной темой. Но, по крайней мере, была некая официальная картина. Репрессии были, они были в определенных масштабах и затрагивали почти все социальные слои нашего населения. И.Щ.: Это да. Действительно, из школ… Постановление XX съезда, потом XXII – они были. О.О.: Да. И.Щ.: Что прекратилось после снятия Хрущева и конца оттепели – это, я бы сказала, осознание и рефлексия о том, что чувствовал человек и как он жил. И поэтому официальным опубликованным так и остался только "Один день Ивана Денисовича". Все остальное было эзоповым языком, это надо было читать между строк. Любая конкретизация этой темы находилась под запретом. Да, мы это признаем. Но все эти ваши рассказы – они подлежат цензуре. И можно было только догадываться по каким-то эпизодам, по каким-то сценам в фильмах о том, что имеется в виду. О.О.: Что это отсыл. И.Щ.: Например, очень простой пример. Может быть, его телезрители вспомнят. Это "Пять вечеров", в котором человек не понимает, начинает злиться на главного героя, откуда он взялся, почему он столько лет ничего о себе не сообщал. О.О.: Мое детское восприятие этого фильма… И.Щ.: Что же он за человек такой? О.О.: Да, раздражение. И.Щ.: Конечно. О.О.: Как же он так мог? И.Щ.: Что же он за человек, который исчез и никогда ничего о себе не говорил? И тогда становится понятно, почему он исчез. Потому что, может, даже когда он мог написать, он был человеком уже с поломанной судьбой, освобожденным из лагеря. И что писать? Она, может, замуж давно вышла. И все, кто там оставался, уже давным-давно про него позабыли. И только зная, что первоначальный замысел этой пьесы был такой, можно догадаться, понять эту коллизию. О.О.: Куда же он делся? И.Щ.: Да. И ее, такую тоску. И прощение его. Потому что когда ей становится ясно и она понимает, где он был. И друг, который так боится, если помните, в этом фильме, что он придет и будет предъявлять счета - "меня-то посадили, а вы остались на свободе". О.О.: И племянник, который злится – почему она его простила. И действительно, например, я ребенком не понимала, почему она его так легко простила. И.Щ.: Конечно. Это можно проследить по очень многим эпизодам. Потому что и литература, и искусство пытались. Это была наша главная возможность и главная ниша, и главная отдушина – сказать о том, о чем нельзя было сказать официально, политически и так далее. Но цензура была очень строгая. И за этим за всем внимательно следила. И приходилось придумывать какие-то такие сюжеты. Конечно, таким людям, как я, все-таки хотелось понять и хотелось узнать, что же там было на самом деле в этой черной комнате прошлого. О.О.: У вас были некоторые моменты, которые для вас перевернули ваше представление? И.Щ.: Да. О.О.: То есть какие-то откровения, когда вы думали, что все было совсем не так? И.Щ.: Да. Во-первых, я представляла себе, конечно, все это как такую полосу ужаса совершенного. То, что мне открылось – это невероятные возможности человека жить и приспособиться к вещам, к которым, как мне тогда казалось, приспособиться невозможно. И к такому невероятно тяжелому труду. Вот этот лесоповал для женщины небольшой комплекции на открытом воздухе, на морозе. Возможно с юмором к этому относиться. Я помню, как одна женщина как-то мне сказала: боже мой, я столько наколола дров и нарубила этих деревьев, что они могли бы (это уже было начало 1990-х) с меня не брать плату за электричество и отопление, и так далее. И вообще, что было все равно много юмора, что была невероятная способность любой ценой как-то украсить себе жизнь. Мне все это представлялось ужасно серой, а это так и было. Но то, что у людей были психологические, душевные возможности вот это так преодолевать, когда я видела какие-то замечательные вышивки, которых у нас очень много в музее "Мемориал" хранится.  Я не могла себе представить. При свете барака, в темноте, чтобы послать детям какие-то шапочки, какие-то детские рисуночки, какие-то детские книжки, которые… при коптилке, при свечах, выдергивая нитки из своей одежды и так далее, создавали какие-то прямо буквально произведения прикладного искусства. Вот этого я, конечно, не ожидала. И еще была вещь, которую я тоже так не осознавала, и то, что у женщин было – это дружба и дружеские отношения, которые их очень поддерживали. И как мне, опять же, одна женщина сказала: когда мне в лагере говорили, куда… но там в совершенно незнакомой обстановке, без друзей, с которыми ты уже сжилась, или с друзьями, но пусть будет оставаться вот этот даже тяжелый труд. Но она все время говорила: я только туда, где мои друзья. Это было для меня очень важным опытом, потому что, конечно, есть опыт совсем другой. И если мы читаем Шаламова и рассказы Шаламова, который описывает ад… Потому что лагеря у нас были везде, они были разные, в них были очень разные люди, в разные года… О.О.: По итогам ваших разговоров как вы для себя решили тот спор между Солженицыным и Шаламовым о положительном и отрицательном лагерном опыте? То есть традиционный не только для лагерной русской литературы, но, наверное, для каждого, может быть, и гражданина России второй половины XX века – это вопрос: тот, кто прошел через лагерь – это человек, который выжил, усилился, укрепился, это был положительный опыт, или, как говорил Шаламов – это то, чего человеку лучше не знать никогда, ни при каких обстоятельствах, и ничего там искать не нужно? И.Щ.: Это вещь совершенно индивидуальная. Этот спор неразрешим. Потому что у нас нет этих свидетельств. Почему так важно свидетельство Шаламова? Потому что он действительно свидетельствует за тех, кто нам ничего уже рассказать не мог. И это тысячи и многие тысячи людей. И для них, конечно, ясно, чем это все закончилось. Но есть другие люди, и я тоже их видела, и даже, более того, как мне одна женщина сказала: "Боже мой, с какими людьми я познакомилась там! Я бы никогда с такими женщинами, - имея в виду, например, Евгению Гинзбург, не познакомилась. Ну кто я? Я была простая девушка. Я никогда бы не смогла с такими женщинами познакомиться". Такие люди, как Евгения Семеновна Гинзбург, безусловно, тоже были. Которые еще смогли такие свидетельства оставить. Она даже, кстати, об этом прямо пишет, о своем прозрении, что кем бы она была, такой пар-дамой, женой. Пройдя через такую трагедию, пройдя через такой ужас, они смогли сказать или стать свидетелями, например, как многие женщины, с которыми я говорила. И для меня очень важно, что тогда их опыт не пропал все-таки в той или иной форме. О.О.: Есть два метода, два способа отношения к этим трагическим событиям. Можно заметать мусор под ковер, можно стараться не напоминать, не вспоминать, не вешать памятных табличек, последний адрес и так далее. И это один метод. И есть второй метод переживания трагедий в обществе, как, например, это видно в Берлине. Берлин – это город, где каждому жителю или приезжему гостю напоминают о том, что там произошло. Это и мемориалы, связанные с уничтожением евреев. Это бомбежки, разрушенные башни, церкви, которые не восстанавливают, а показывают, как именно они были. Это разного рода памятники. И Чекпойнт Чарли – это место, где Берлин делился на американскую и советскую зону, это тоже сохраняется. И вы ходите по Берлину – вы везде помните каждый шаг, каждый момент этой трагической истории: от зарождения фашизма до разрушения и так далее. И это два способа переживания трагедий обществом. Ваше отношение к этому? И.Щ.: Вы, Оля, очень правильно все описали, уже то, что с Германией произошло. Немцы очень быстро поняли, что они не смогут выстроить никакого по-настоящему демократического государства, не отказавшись, не только не отказавшись, но не отрефлексировав этот опыт. И это очень быстро стало ясно. Это вылилось в страшный поколенческий разрыв между отцами и детьми в 1970-е годы. Это вылилось в ужасную радикализацию этих детей, когда они просто хотели бомбами закидать этих отцов. И в сильной степени немецкое общество поняло, что это потому, что очень многое под ковер пытались запрятать. Но детей обмануть было трудно. Рефлексия человека, память о прошлом. О том, что он есть, из чего складывается его жизнь и судьба. Потому что без этого тоже наш писатель, который об этом много думал – Чингиз Айтматов, когда он создал образ этих манкуртов, у которых первое, что делают – ликвидируют память. И у него довольно страшный этот символический образ. А он ему близок, потому что он сам был ребенком отца, которого расстреляли. И я думаю, что очень многие… это мое совершенное убеждение, что очень многие наши беды и очень многие наши ошибки проистекают от страха перед этой рефлексией, от страха перед тем, что человек может не выдержать этой трагедии, которая прошлась по нему, по его судьбе, по судьбе его семьи и так далее. Но мой опыт разговоров с людьми, которые пережили невероятные трагедии, свидетельствует об обратном: немота ведет к ужасной травме. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был кандидат филологических наук, руководитель образовательных программ общества "Мемориал" Ирина Щербакова.