Ирина Щербакова: История «остарбайтеров» во время Второй мировой войны и после

Гости
Ирина Щербакова
руководитель образовательной программы общества «Мемориал», кандидат филологических наук

Ольга Орлова: Победителем десятой премии "Просветитель" за научно-популярную литературу в области гуманитарных наук стала книга "Знак не сотрется. Судьбы остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах". О том, какие неизвестные страницы из истории XX века приоткрывает эта книга, мы решили спросить одного из ее авторов, руководителя образовательных программ общества "Мемориал" Ирину Щербакову.

Здравствуйте, Ирина. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Ирина Щербакова: Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пригласили.

Ирина Щербакова. Родилась в Москве в 1949 году. В 1970 году окончила филологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1978 году защитила кандидатскую диссертацию на тему "Курт Тухольский. Политическая сатира Веймарской республики". С 1980 года записывает устные свидетельства жертв сталинских репрессий. С 1999 года является руководителем образовательных программ общества "Мемориал". Лауреат премии имени Карла Осецкого и премии Московской Хельсинкской группы в области защиты прав человека. Награждена медалью уполномоченного по правам человека.

Ольга Орлова: Ирина, вы один из авторов книги "Знак не сотрется. Судьбы остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах". Я думаю, нам сразу нужно пояснить для наших телезрителей. Не все знают, что такое остарбайтеры. Мы привыкли к слову "гастарбайтеры", и про гастарбайтеров многие из нас понимают. А вот что такое остарбайтеры и что это за знак, который не сотрется. Давайте сразу о названии.

Ирина Щербакова: Остарбайтеры – это люди, которые были угнаны с оккупированных территорий, когда началась война. Нацистской армии удалось захватить наши огромные пространства – всю Украину, всю Белоруссию, большую часть России. По-настоящему это началось весной 1942 года – массовый угон гражданского населения на работы в Германию. И эти люди были названы в Рейхе остарбайтерами от слова "Ost" - "Восток". "Остарбайтер" переводится как "восточный рабочий". В Рейхе было в результате чуть меньше 10 миллионов разных таких рабочих из разных стран. Большая часть была так называемых восточных рабочих. Они отличались разными знаками. И вот восточные рабочие, особенно те, кто был угнан с советских территорий, их положение было самым тяжелым. Они находились на такой нижней шкале по этой страшной иерархии, которую выстроила система в Рейхе. И они должны были носить знак. И вот этот знак…

Ольга Орлова: Это вот этот знак "OST"?

Ирина Щербакова: Этот знак должны были носить на груди. На синем фоне белые буквы латиницей "OST".

Ольга Орлова: Это был знак на одежде?

Ирина Щербакова: Да. Это был знак на одежде. За отказ его носить, или если ты вдруг появлялся в городе без этого знака, следовали, конечно же, штрафные санкции. Но его прятали всячески, как-то так скрывали. Конечно, это была такая страшная отметина. Потому что сразу было видно, кто ты такой – меченый этим знаком "OST". Эти остарбайтеры сочиняли песни или переделывали советские песни. Среди них было очень много молодежи. Ну, понятно, кого угоняют на работу. Это была молодежь. Чтобы как-то снять эту тоску, снять это напряжение, было очень много песен. С украинских территорий девушки, которые вообще очень любили петь. Но переделывались известные советские песни. И вот этот "Знак не сотрется" – это переделанная "остами" песня "Синий платочек". "Знак не сотрется, память вернется" – ты позабудешь меня, ты не забудешь меня" – там есть разные вариации этих слов. Но это они пели на мотив "Синего платочка". И от этого название "Знак не сотрется".

Ольга Орлова: У книги несколько авторов – Алена Козлова, Николай Михайлов и Ирина Островская. Как вы решили собирать этот материал? Как долго вы его собирали? Как вы поняли, что будет книга?

Ирина Щербакова: Да. За этой книжкой огромный архивный массив. Было почти 7 млн советских граждан в Рейхе. Примерно половина из них была военнопленные, а половина – угнанные гражданские лица. Это было больше 3 млн. И все эти люди вообще-то о себе ничего публично не рассказывали многие десятилетия. Всячески прятались, если было можно, скрывали свою биографию. Потому что, если мы с вами помним, не все телезрители молодые, но вплоть до 1990-х годов существовала такая анкета.

Ольга Орлова: "Были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории?".

Ирина Щербакова: Да. А тут не только на оккупированной территории, но еще и в Германии. И это был пункт, который сразу на самом деле вызывал к себе большое недоверие. При приеме на работу, при приеме на учебу, при вступлении не дай бог в партию, даже в Комсомол вначале. Хвост этого такого недоверия, подозрительности к этим людям продолжался многие годы. И можно сказать, что только в 1960-е – начале 1970-х годов буквально несколько стихотворных сборников или была книжка. Можно сказать, у нас вообще была одна книжка. Я бы обратила внимание наших телезрителей на нее, потому что она несколько забыта. Это книжка Семина "Нагрудный знак "OST"". И она прорвалась через цензуру в 1970-е годы. Но это фактически такое единственное мощное высказывание об этих людях.

Ольга Орлова: А как же вы тогда находили своих героев, если они стирали о себе все следы?

Ирина Щербакова: Да. Они старились стирать все следы. Когда началась Перестройка, разные жертвы о себе стали заявлять. С другой стороны, немцы, у которых тоже был очень долгий путь к осознанию своей истории, к покаянию. И если для них тоже Холокост, узники концлагерей – это все-таки было то, что все знали, что постепенно осваивалось обществом как вина, то вот эти люди… Не было ни одной немецкой семьи, ни одной крупной фабрики, ни одного концерна, на которые бы не работали эти осты. Но говорить о них как о жертвах, отдельно выделять – это тоже не осознавалось немецким обществом. Они тоже там были последней жертвой, можно сказать. И созданная партия Зеленых в конце 1980-х годов в Бундестаге подняла вопрос о том, что этим людям нужны компенсации, что это был массовый принудительный труд для немецкой промышленности и что такие концерны, на которых они трудились ("Krupp", "Siemens"), которые благополучно пережили все это, что они вообще должны заплатить этим людям компенсацию.

Ольга Орлова: И тогда их стали искать?

Ирина Щербакова: И тогда они обратились к нам. Но никто там тоже не знал, сколько выжило, сколько осталось, как складывались судьбы этих людей. И тогда они стали искать в России (тогда еще в СССР), к кому обратиться с этим вопросом. В этот момент существовала только одна организация, которая вообще себя назвала общественной организацией, которая будет заниматься жертвами – это был "Мемориал", возникший в 1989 году. И председателем был избран Сахаров. И он еще был жив.

Ольга Орлова: То есть изучение остарбайтеров началось еще при жизни Сахарова?

Ирина Щербакова: Да. К Сахарову обратились с вопросом "А что вы знаете про эти судьбы?". И таким образом рикошетом этот вопрос получили мы: "А где все эти люди?". И тут произошел такой журналистский интересный казус. Было такое интервью для "Недели". Наши немолодые зрители, может быть, помнят, что было очень популярное приложение к газете "Известия" - "Неделя", очень популярное в те годы, в конце 1980-х – начале 1990-х. И какой-то журналист написал в своей заметке, что вопросами компенсации будет заниматься "Мемориал". У нас была крошечная комнатка. И вдруг начали мешками с ужасной руганью, потому что вообще в 1990 году все было очень трудно, нам носить почту просто мешками и с ненавистью говорить, что "Горбачев не получает столько почты, сколько вы".

А мы совершенно не понимали, что происходит. Мы получили за 2 месяца 400 000 писем.

Ольга Орлова: Сразу объявилось 400 000 остарбайтеров?

Ирина Щербакова: Да. 400 000. И это были, конечно, далеко не все. То есть они оказались, во-первых, живы.

Ольга Орлова: Удивительно, сколько выжило. Конечно, не все.

Ирина Щербакова: Мы ничего этого не понимали. Главное, что это было еще до распада СССР. Поэтому нам писали из Белоруссии, нам писали из Украины. И так возникла огромная база данных на этих людей. Мы начали, во-первых, собирать все эти документы, которые они нам присылали, и их как-то пытаться классифицировать. И мы поняли, что пока они живы, их надо записать. Все-таки возможности уже тогда в 1990-1991 годах были.

Ольга Орлова: Все-таки в вас рефлекс исследователя неутомим. То есть когда ты сталкиваешься, ты понимаешь, что это бесценно, это нужно…

Ирина Щербакова: Да. Примерно в 1990 году (еще, конечно, нашими слабыми силами) мы начали записывать людей. Сначала какими-то пилотными проектами, сначала 100 человек, сначала только тех, кто оказался в Москве и в Питере. А потом все эти годы мы собирали все эти документы, все эти годы мы делали интервью. Например, там записали 200 интервью с бывшими узниками Маутхаузена. Они еще были живы. Среди них было очень много остарбайтеров. И вот так постепенно.

Ольга Орлова: То есть этой книге 25 лет?

Ирина Щербакова: Этой книге 25 лет. И сотни записанных нами интервью, тысячи писем, огромное количество документов.

Ольга Орлова: Какой был официальный статус остарбайтеров, когда они возвращались после окончания Второй мировой войны. Те, кто попадал на территорию СССР, что с ними было?

Ирина Щербакова: Как только их освободили в 1945 году, их сразу же помещали в большие фильтрационные лагеря. Потому что это же были миллионы. И где они проходили проверку. Разного рода проверку. Это действительно были разные категории с разной степенью подозрительности. К ним очень большое недоверие. И это вызывало не только подозрительное, но и презрительное даже отношение. Такое нехорошее. Это было клеймо. И даже такая фраза, они все ее вспоминают: "Вот с немцами могла – а с нами не хочешь?". Чтобы их принудить вступать в разного рода сексуальные отношения, это фактически насильно… Это было в фильтрационных лагерях частое явление. Но потом их в массовом порядке, когда они проходили фильтрацию, надо было получить такую справочку, что ты фильтрацию прошел, с этой справочкой грузили в эшелоны и отправляли на родину. До этого они были жертвами фашизма, угнанными на работы в Германии. Тут вдруг они превратились в репатриантов.

Ольга Орлова: Есть ли возможность оценить, сколько из угнанных остарбайтеров остались в результате на Западе?

Ирина Щербакова: Чуть меньше трети. Это происходило самым разным образом. Потому что это все-таки были миллионы людей. Например, были молодые девушки. И рядом работали, например, итальянские рабочие или голландские рабочие, французские рабочие. Несколько тысяч наших девушек вышли замуж за французов, за голландцев (так тоже было) и уехали с ними туда. Тут приведен рассказ. Эту женщину я нашла или она сама меня нашла, которая потом жила в Амстердаме. И она так трогательно рассказывала эту историю. Такой мгновенный роман с голландцем возник у нее уже после освобождения. И пришел комендант. Их освободили англичане. Пришел комендант лагеря и сказал ему: "Раз роман, женись и предлагай ей уехать". И она согласилась. Она из города Саки.

Ольга Орлова: Из Крыма.

Ирина Щербакова: Да. Ничего несколько лет о своей семье она, конечно, не знала, жива ли мать, живы ли сестры. Боялась, обходила наше советское посольство за 5 кварталов. Это была тоже, между прочим, интересная история. Потому что вообще-то они подлежали репатриации. И наши офицеры, связанные с органами, вообще за ними охотились. Они за ними охотились, их выслеживали. И это было и на территории Франции, и на территории Голландии. Они были страшно напуганы. Но первое, что она сделала после смерти Сталина – она написала домой. Хотя ее судьба сложилась очень счастливо. У нее оказался очень хороший муж. У нее очень благополучная история. Но, конечно, когда в 1956 году она получила возможность поехать домой, то она очень трогательно рассказывала, что она вышла из поезда, потому что до этих Сак она добиралась с большим трудом, сняла туфли и пошла босиком.

Ольга Орлова: Как те люди, кто вернулся в СССР и спустя несколько десятилетий решились рассказать о себе, заявить о себе, написали вам письма, вот вы с ними встретились уже в 1990-е, как они из этого времени вспоминали Германию? Что у них осталось эмоционально, психологически? Есть ли что-то общее?

Ирина Щербакова: Об этом на самом деле вся эта книжка. Этот опыт был разный. Потому что если ты попадал в сельское хозяйство не в злую семью ("бауэры"), где привыкли к батракам относиться нормально, потому что батраки нужны, важны.

Ольга Орлова: Они почти как члены семьи.

Ирина Щербакова: Да, почти как члены семьи. Хотя власти довольно внимательно следили, чтоб соблюдались правила. И если, например, кто-то жаловался и доносил, что остарбайтера сажают вместе с собой за стол, это могло повлечь за собой неприятности.

С другой стороны, иногда, например, бывало, когда их какой-нибудь ужасно злой и какой-то жестокий хозяин страшно избивал, то можно было даже и пожаловаться в данном случае, потому что все-таки они были рабочей силой. Особенно после 1942-1943 года, после Сталинграда, когда отношение стало чуть-чуть меняться. Как это интересно. Люди это мгновенно подхватывают.

Ольга Орлова: Они это почувствовали?

Ирина Щербакова: Да. Но, действительно, есть воспоминания, как многие говорили: "А я в первый раз вообще пироги попробовал". И все равно бывало, что нарушали эти правила, сажали за стол, как-то относились с симпатией, особенно если это были совсем молодые люди. Или даже было такое немножко чувство, что мой сын где-то на Восточном фронте, может быть, ему тоже дадут что-то такое поесть.

Ольга Орлова: Может быть, его судьба убережет, если я…

Ирина Щербакова: Да. Например, в 1942 году было отдано такое распоряжение, что девушки-остовки (правда, конечно, в Германии эти отвратительные расовые законы всегда продолжали действовать), например, хорошо выглядящие блондинки могут быть направлены в домашние хозяйства не к фермерам на работу, а прислугами и няньками в немецкие семьи. И во врачебную практику помогать врачам. В самые разные структуры, я бы сказала, мирной жизни. И это тоже было совершенно по-разному. Потому что возникли человеческие отношения. Даже в письмах есть… Например, хозяйка пишет своей бывшей домработнице, которую перевели куда-то на аэродромную службу (письмо 1944 года): "Я знаю, что у тебя день рождения. Желаю тебе в следующем году увидеть своих родных и посылаю тебе букет цветов". Такие вещи тоже были.

Но рассказывать им об этом было невозможно. Они были в руках у врага. И такого рода вещи (проявление сочувствия, доктор, который вылечил или помог) – все это рассказывать было очень трудно. Это сразу…

Ольга Орлова: У врага не должно было быть человеческого лица никогда.

Ирина Щербакова: Да. Не должно быть человеческое лицо. А оно было. Хотя не надо забывать никогда, даже притом, что в эти 1990-е годы, когда прошло столько лет, когда Германия сказала, что "мы будем выплачивать компенсации", и действительно многие люди, которые дожили, получили какие-то деньги, и в 1990-е годы это было так важно. Хотя бы на эти несколько сот марок можно было купить телевизор, стиральную машину или внуку дать. Вообще люди все-таки по природе своей благодарны. И каждому мастеру, который что-то такое помог… Между прочим, у мужчин было очень много таких рассказов, что "я там выучился, меня выучили там как следует работать", или "я попал в руки хорошего электрика, и потом на всю жизнь у меня остался этот опыт", или даже ведение домашнего хозяйства, которое у немцев очень основательное. Это тоже было. Люди этого не забыли. Кто-то вспоминает об одной конфете, которую один раз получил, а кто-то о бутербродах, которые потихоньку… Ведь немцы тоже не могли делать это открыто, публично помогать остам. Это все делалось тайно и потихоньку. Эти подсунутые какие-то бутерброды или яблоко – это люди все помнят, они это совершенно не забыли.

Но, с другой стороны, о чем люди не забыли и что на нас обрушилось в 1990-е годы – это бывшие дети, у которых остовки были няньками. Потому что они их запомнили. Тут две ментальности соединились. Потому что немецкое воспитание этого времени очень жесткое, давящее.

Ольга Орлова: Это было тогда.

Ирина Щербакова: А это пришли девушки с Украины, Белоруссии, русские, которые просто любили детей и к ним привязывались. И это дети не забыли.

Ольга Орлова: А вы видели таких детей, которые выросли и рассказывали…

Ирина Щербакова: Да, они потом искали этих своих нянек. И мы получали такие смешные письма: "У меня была нянька Маруся из Украины. Помогите мне найти". Это было очень смешно. Но кого-то при этом находили еще в 1990-е годы. Это поразительная вещь. Но не надо забывать вот чего. Были разные места, где были осты, были очень тяжелые и страшные шахты, военные заводы, на которых работали вообще эти наши подростки 15-16 лет, падая от голода и усталости, за колючей проволоки. И все-таки в массовом порядке осты находились в этих местах. Они же должны были работать на военную промышленность.

Их тасовали, как колоду карт. Они перемещались. Разбомбили одну фабрику – их переводили в другую. С сельского хозяйства на военную фабрику. Их Рейх тасовал, где нужны были рабочие руки. И побои, и за всякие провинности в концлагерь или в штрафной лагерь. Но главное в бытовой жизни было, что очень тяжело переносилось, и мы начали со слова "знак" – это бытовое унижение. Что все-таки эта сытая немецкая публика… И все равно мы люди третьего сорта. И все равно мы не арийцы. И это осталось в памяти, такое унижение, что тебе надо все время доказывать, что я тоже человек. Вспоминали, как нужно было вместе с немецкими мальчишками на какой-то фабрике учениками или подмастерьями. Они не могут решить математическую задачу. А у меня восьмилетка, я им решаю. Они смотрят, потому что совершенно не думали, что этот оборванный голодный остовец знает математику гораздо лучше их. Знают немецкий язык, потому что в школе учили немецкий язык. Те, кто кончил 7-летку или 8-летку, кое-что могли и быстро обучались. Вот эти вещи, это стремление доказать, что "мы люди", очень чувствуется. И во всех воспоминаниях это очень важная тема.

Ольга Орлова: Дожил ли кто-нибудь из тех героев этой книги до чтения этой книги?

Ирина Щербакова: К сожалению, нет.

Ольга Орлова: Их уже не осталось?

Ирина Щербакова: Их уже не осталось. Потому что все-таки те, кто нам рассказывали, или уже очень в плохом виде… Мы обращались к родственникам.

Ольга Орлова: А вообще можно понять, как много сейчас на территории России и бывшего СССР живут…

Ирина Щербакова: С Россией это хуже. Гораздо лучше это подсчитываются в других наших странах, потому что, к сожалению, перестал работать фонд, который был здесь у нас. Как-то кончились выплаты, кончились компенсации. Но все-таки, конечно, такие люди, конечно, еще есть. И я даже думаю, что тысячи. Насколько мы можем судить по Украине и по Белоруссии. Я думаю, что и у нас тоже их тысячи. Но, к сожалению, нет такой большой организации, которая бы их всех объединяла.

Ольга Орлова: Поэтому тем более важно, что вышла эта книга. Потому что в истории теперь знак не сотрется.

Ирина Щербакова: Спасибо.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была руководитель образовательных программ общества "Мемориал" Ирина Щербакова.

Какие неизвестные страницы истории 20 века открывает книга «Знак не сотрется. Судьбы остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах»
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты