Как работают цифровые методы для расшифровки древних текстов?

Гости
Аскольд Иванчик
 член-корреспондент Российской академии наук  и академии надписей и изящной словесности Франции, главный научный сотрудник ИВИ РАН, НИУ ВШЭ и CNRS

Ольга Орлова: Цифровые методы открывают новые возможности для изучения и обработки данных в разных научных областях. Так, например, эпиграфисты (специалисты по древним надписям) с помощью цифровых технологий могут разобрать тексты, которые прежде прочесть не удавалось. О том, как это работает, мы решили спросить по гамбургскому счету члена-корреспондента Российской академии наук и Академии надписей и изящной словесности Франции Аскольда Иванчика.

Здравствуйте, Аскольд, спасибо, что пришли к нам в программу.

Аскольд Иванчик: Спасибо за приглашение, всегда рад.

Ольга Орлова: Последние 20 лет вы руководите подготовкой корпуса греческих и латинских надписей северного Причерноморья, и более десяти лет идет оцифровка этих надписей. Но прежде чем мы поговорим о том, как происходит этот процесс, расскажите, а что это за тексты, чем они интересны.

Аскольд Иванчик: Дело в том, что все, что мы знаем о древности, мы знаем из текстов двух категорий. Во-первых, это литературные тексты, которые дошли до нас через посредничество средневековых переписчиков в рукописях и, во-вторых, это данные эпиграфики. Что касается эпиграфики, то это тексты, которые появляются постоянно, они происходят из раскопок, раскопки ведутся каждый год, и у нас, именно благодаря эпиграфике происходит прирост новых данных, новых материалов. Это первое.

Второе, чем важны эпиграфические тексты – это тем, что они освещают такие разделы истории, по которым литературные тексты ничего не дают. Например, из литературных текстов мы практически ничего не знаем о внутреннем устройстве греческих государств, тогда как эпиграфика дает нам такую информацию. С точки зрения лингвистики это тоже очень важно, потому что греческий язык, как известно, состоял из многих диалектов, и эти диалекты в литературных текстах отражаются только в ограниченной части. И о существовании многих диалектов мы бы просто не знали, если бы у нас не было бы этих текстов. Так что это такое довольно широкое поле для деятельности.

Ольга Орлова: Вы говорите, что один из типов этих надписей – это надписи, связанные с государственным устройством, то есть это деловая переписка, правильно? Если говорить современным языком.

Аскольд Иванчик: Это необязательно переписка, это могут быть законы, это могут быть декреты, разные документы, в общем, практически все жанры, связанные с функционированием государственных институтов. Есть самые разные тексты, начиная с текстов законов и кончая, например, документами, отражающими какие-то тяжбы.

Ольга Орлова: Это судебные вещи?

Аскольд Иванчик: Необязательно судебные. Это может быть несогласие между разными институтами. Например, на территории Причерноморья есть несколько греческих городов, один из них, город Тира, он входил в состав Римской империи, и у него была привилегия. Граждане Тиры освобождались от выплаты торговых пошлин. Соответственно, быть гражданином Тиры было выгодно. И город Тира, по-видимому, небескорыстно давал гражданство разным людям, которые его до того не имели. Соответственно, часть людей тем самым уходила от налогов.

Ольга Орлова: Это современный аналог наших оффшоров?

Аскольд Иванчик: Что-то в этом роде, да.

Ольга Орлова: Это уже тогда существовало?

Аскольд Иванчик: Да, тогда уже было все.

Аскольд Иванчик: Наместник провинции, в которую входил город, обеспокоился тем, что поступления от налогов падают, и попытался эту привилегию отнять. Соответственно, город обратился в Рим, император разбирал дело и постановил не лишать город привилегии, но впредь все новые решения о даровании гражданства должен был утверждать наместник. И вот императоры отправили наместнику это свое решение (это письмо на латыни, естественно), а наместник отправил его текст вместе со своим сопровождающим письмом в город Тиру. Поскольку для города это было важно, потому что это было подтверждение их привилегий, хоть и в некотором ограниченном объеме, то эти тексты были выгравированы на камне и поставлены посреди города.

Ольга Орлова: А это дублируется на камне, то есть, когда сам приказ отправляется, они на чем его отправляют?

Аскольд Иванчик: Естественно, на каком-то мягком носителе – на папирусе, наверное, или на пергаменте.

Ольга Орлова: И он не сохранился?

Аскольд Иванчик: Он, конечно, не сохранился.

Ольга Орлова: Но его дубликат для жителей увековечен на камне.

Аскольд Иванчик: Да. Важные документы греки любили нанести на камень, ну и римляне тоже. На камень, иногда на бронзу, да? На твердые носители.

Ольга Орлова: Это действительно государственная переписка. А часто ли находятся частные послания? И вообще были ли они на камнях? Вот зачем частные послания какие-то личные, да, писать на камне?

Аскольд Иванчик: Эпиграфика занимается текстами не только на камне, но и на любых твердых носителях. То есть это может быть керамика, это может быть кость, это может быть металл. Ну и действительно письма, которыми греки обменивались, писались не только на мягких материалах, которые до нас сохраняются только в Египте, да, но и, например, на свинцовых пластинках. Такие до нас доходят. Или на черепках керамических. То есть у нас есть письма.

Кроме того, есть довольно интересная категория документов на свинцовых табличках — это заклятья. Греки практиковали магию. Ну, например, есть разные категории: любовная (приворотная) магия, стремление погубить соперника, судебная магия тоже. Например, есть судебный процесс, и истец хочет, чтобы свидетели противоположной стороны не могли бы свидетельствовать в суде. Или просто он их хочет погубить, или чтобы они на какое-то время потеряли разум и способность членораздельно выступать. Ну вот такие заклятья пишутся на свинцовой табличке. Ну и дальше ее обычно помещают в бадью или в заброшенный колодец, который дает доступ в подземный мир. Ну вот это пример как раз такого заклятья на свинцовой пластинке.

Ольга Орлова: А на свинце тоже царапали?

Аскольд Иванчик: Да, на свинце тоже поцарапанная надпись. Это довольно тонкий такой листок свинца. На нем писался текст заклятья. Дальше сворачивалось несколько раз. Иногда его протыкали гвоздем, и там дырка есть. И уже потом клали в могилу. Ну есть и всякие другие, например, застольные надписи.

Греки очень любили во время застолья не просто пить, да, но и играть во всякие литературные игры. Не только литературные. Обмениваться шутками, иногда довольно грубыми. Ну и эти тексты у нас часто записаны на тех сосудах, из которых пили. И они до нас доходят.

Иногда там довольно фривольные тексты, которые еще в XIX веке не решались переводить.

Ольга Орлова: Их не переводили, тем более – не публиковали?

Аскольд Иванчик: Их публиковали, но не переводили

Ольга Орлова: А, то есть только для тех, кто посвящен.

Аскольд Иванчик: Кто знает язык, да.

Ольга Орлова: Это было типа что-то желтой прессы какой-то?

Аскольд Иванчик: Почему? Это совершенно частный документ. Ну вы там с друзьями выпиваете и обмениваетесь шутками. Поскольку это мужская компания, то шутки могут быть скабрезные. И иногда вы их записываете, особенно удачные.

Ольга Орлова: А зачем они записывали это?

Аскольд Иванчик: Ну так. Такое было обыкновение. Иногда это похвала одному из сотрапезников, иногда, наоборот, ругань в его адрес. Иногда пожелание «пей и радуйся».

Ольга Орлова: А вот смотрите. Ведь когда археологи находят, например, новгородские берестяные грамоты, то это очень часто свидетельствует о том уровне… И не только на самом деле грамоты, но это и надписи, которые есть при раскопках. Это говорит об уровне грамотности, в общем, не среднем уровне грамотности населения. Насколько в этом смысле греки были грамотны, если такая частная переписка в быту… Насколько можно определить уровень грамотности?

Аскольд Иванчик: У греков практически поголовная была грамотность. Ничуть не меньше, чем в Новгороде. Существовала система школ. Все свободные граждане учились в школах. Среди рабов тоже грамотность была распространена. Но если речь идет о греках, а не о варварах. И у многих из них…

Ольга Орлова: А у них было обязательное образование?

Аскольд Иванчик: Оно было по крайней мере общераспространенным. У нас есть и школьные упражнения. Их тоже находят. Причем, разного уровня.

Ольга Орлова: А как же школьные упражнения сохранились?

Аскольд Иванчик: Просто их писчие материалы вроде папируса были довольно дорогими. А черепки ничего не стоят. И в огромном количестве. Поэтому черепки часто использовались…

Ольга Орлова: Они выцарапывали на черепках?

Аскольд Иванчик: Да.

Ольга Орлова: Выцарапывали?

Аскольд Иванчик: Выцарапывали. Черепки очень часто использовались для школьных упражнений. Это может быть алфавит. Это может быть переписывание поэм. В греческой школе учили Гомера. Фактически любой образованный грек знал Гомера наизусть. И некоторые другие тексты. Это мы тоже знаем, в том числе и благодаря вот этим школьным упражнениям.

Ольга Орлова: А насколько стилистически отличались надписи, которые тексты с документами или с приказами, связанные с государством, и частные надписи?

Аскольд Иванчик: Отличались довольно сильно. Государственные документы все-таки были написаны на таком стандартном языке высоком, да, литературном, можно сказать. Хотя он и ближе к разговорному языку, чем язык литературного произведения, который доходит до нас в рукописях. Но все равно это все-таки язык официальных документов. Тогда как в частных документах мы видим абсолютно разговорный язык. Это как они говорили, так и писали. Это то же самое отличие, которое мы видим сейчас в личном письме или записи в фейсбуке вы пишете.

Ольга Орлова: У нас, например, сейчас в современном языке (в любом европейском, неважно – в русском, в немецком), действительно, если вы иностранец и если вы учите литературный язык, а потом попробуете заглянуть, например, в чат переписки подростков, то вы просто не поймете, что подростки пишут. Вот если вы иностранец. Как же эпиграфисты разбираются?

Аскольд Иванчик: Это требует специального образования. Недостаточно выучить нормативный греческий или латинский язык, который учат на филологических факультетах, для того чтобы читать литературные тексты. Действительно, если вы сталкиваетесь потом с эпиграфическим документом, то вот этого образования недостаточно. Нужно большее знание языка. Кроме того, как я сказал, многие из этих текстов написаны на диалекте, которому вас не учат, когда вы литературные тексты читаете. Ну, соответственно, о диалектах мы узнаем именно благодаря тому, что они отражаются в эпиграфических документах.

Ольга Орлова: Но вот уже больше 10 лет у вас идет оцифровка. Как это происходит? Вы публикуете на русском и английском и одновременно же в электронном виде и в бумажном.

Аскольд Иванчик: Да.

Ольга Орлова: Какие здесь есть преимущества и какие здесь есть особенности?

Аскольд Иванчик: Конечно, электронная публикация по сравнению с традиционной печатной дает много новых возможностей, много преимуществ имеет. Это и доступность, да? Обычно вы публикуете в сети. Соответственно, из любой точки мира достаточно доступа в интернет, чтобы получить доступ к этому материалу. Потом корпус надписей… Корпус — это имеется в виду, что все надписи из определенного региона или из определенного города… Он, конечно, сразу начинает устаревать после публикации. Потому что находятся новые документы. И сразу же после своей публикации корпус перестает быть полным.

Ольга Орлова: То есть вы выпустили книжку — а уже в нее нужно…

Аскольд Иванчик: Да, уже нужно дополнения делать, нужно вносить новые тексты. В электронной публикации это просто – вы добавляете просто этот текст, и всё, делаете апгрейд, да?

В бумажной вам нужно ждать нового издания. Ну и, потом, в электронной публикации есть возможность гораздо лучше проиллюстрировать текст, есть возможность самые разнообразные указатели сделать. Делать поиск легко. В общем, очевидные преимущества.

Ольга Орлова: А почему просто не отказаться в таком случае от бумажных публикаций и оставить одни электронные?

Аскольд Иванчик: Да. Так вот, как раз это связано с недостатком электронных публикаций. Мы имеем дело с таким эффектом, который можно назвать «эффектом черной королевы» из Алисы в Зазеркалье. Там был такой персонаж, который объяснял Алисе, что здесь, в этом мире, для того чтобы остаться на месте, нужно очень быстро бежать и постоянно быстро и, не останавливаясь, бежать. А чтобы куда-то дальше прийти, нужно бежать еще быстрее. Вот это примерно ситуация с электронными публикациями.

Программы обновляются очень быстро. И если вы постоянно не обновляете программное обеспечение вашей публикации, то очень быстро (через несколько лет) вы столкнетесь с тем, что ваши данные просто невозможно использовать, они недоступны, обеспечение ушло вперед. И те инструменты, которыми сделана ваша публикация, просто не используются больше. То есть если вы что-то сделали, то вам дальше постоянно нужно поддерживать эту базу данных, никогда нельзя остановиться. Тогда как книга есть, и всё, да?

Ольга Орлова: И это навека. Если библиотека не сгорела…

Аскольд Иванчик: Но если сгорела библиотека, она осталась в другой библиотеке. Книги выпускаются все-таки тиражом… Даже самые маленькие тиражи – это все равно 2-3 сотни. Где-то она останется. Книга может стать библиографической редкостью. Но случаи, когда исчезли все экземпляры книги – это редчайшие случаи.

Ольга Орлова: Ну вот вы знаете, в этой студии сидел ваш коллега, директор Института мировой литературы Вадим Полонский, который настаивал на том, что всё, что они публикуют… Они говорил о том, что «мы всегда должны это делать в бумажном и в электронном виде». Именно по той самой причине, что книга остается с нами насовсем.

Что произойдет с нашими электронными журналами, мы не понимаем, и как будет дальше развиваться судьба, но мы должны оставить потомками бумажную версию.

Аскольд Иванчик: Да, я совершенно согласен. У обоих видов публикаций есть свои преимущества и свои недостатки. Невозможно отказаться от электронных публикаций. Это слишком много новых и прекрасных возможностей. Но я думаю, что именно из-за того, что я сказал, в обозримом будущем от печатных публикаций никто не откажется. Это было бы просто очень глупо так поступить.

Ольга Орлова: Расскажите о другом способе оцифровке – это 3D-моделирование древних надписей. Как это происходит?

Аскольд Иванчик: Изготовление трехмерных моделей — это относительно новый метод, который в эпиграфике используется в последние 10 лет. Но вот перед вами пример такой модели. Берется надпись, она фотографируется со всех сторон под разными ракурсами. Обычно для этого нужно от нескольких десятков до нескольких сотен фотографий. И дальше делается модель, вот такая, какую вы видите перед собой. Но то, что вы видите сейчас – это то, как модели часто используются для демонстраций, для того чтобы показать красивую картинку в лекции или на презентации. Но на самом деле теперь это очень важный исследовательский инструмент, поскольку эта модель сделана в очень высоком разрешении. Она позволяет видеть детали до сотых миллиметра.

Ольга Орлова: А что это дает?

Аскольд Иванчик: Это наш глаз уже не различает. Но, тем не менее, это важно, потому что это дает качество. И, кроме того, позволяет делать разные измерения, очень небольшие, недоступные для обычных измерений. Но вот пример вы видите здесь. Здесь можно измерить, например, глубину вырезывания букв. Вы это никогда не измерите с помощью обычных инструментов. И если измерите, это будет очень неточно.

Ольга Орлова: А почему это важно?

Аскольд Иванчик: Это может быть важно, например, для того, чтобы выяснить, относятся ли к одному и тому же документу его фрагменты, которые не сходятся между собой, так сказать, в контакте и которые оказались в разных музеях.

Ольга Орлова: А, потому что просто куски оказались в разных местах, а вам нужно их сопоставить.

Аскольд Иванчик: Вы не можете их соединить или они просто не сходятся. Один из верхней части, другой из нижней, а вы предполагаете, что это может быть один и тот же документ. И тут вам нужно сравнить все его, так сказать, материальные характеристики.

Ольга Орлова: То есть один ли человек писал, с одинаковым ли углублением давил, чтобы понять… И тогда вы можете прочитать текст целиком.

Аскольд Иванчик: Одинаково ли он вырезывал буквы, или это другой резчик, да? В этом случае это полезный инструмент, да? Еще очень важный инструмент, который можно использовать с моделью. Вот вы видите его сейчас на экране. Это управление светом. Для того чтобы текст, который плохо читается, который может быть вытерт, для того чтобы его прочесть, вам часто нужно повысить контрастность, но это тоже делается искусственным образом. На модели это тоже можно сделать. Ну или второй способ – это подсветить, сделать такой косой свет, который выделяет все неровности.

Ольга Орлова: И вы тогда можете прочесть то, что вы не видите?

Аскольд Иванчик: И тогда можно прочесть… Но вот вы видите, что при некотором свете надпись читается совсем плохо. Вот сейчас, например. А при другом световом режиме гораздо четче читаются все буквы.

Ольга Орлова: А были ли случаи, когда уже сейчас вам трехмерное моделирование (исследователям) помогало прочесть то, что раньше прочитать не удавалось? Были ли такие примеры?

Аскольд Иванчик: Да, такие примеры есть. В античной эпиграфике они тоже встречаются. Но, может быть, самый известный случай, о котором довольно много говорили в последние годы, потому что это действительно важное открытие. Относится не к греческой эпиграфике, а к эпиграфике русской. Мой коллега Алексей Гиппиус смог прочесть, используя модель, вот вы видите как раз сейчас эту модель на экране. Он сумел прочесть надпись на одном из соборов, в которой перечислялись убийцы Андрея Боголюбского. Убийцы Андрея Боголюбского перечислены и в летописи, но там дан не полный список. Вот на этой надписи был дан полный список. И по оригиналу он смог прочесть только половину надписи, потому что вторая половина была затерта и повреждена. Но с помощью моделей удалось прочесть весь текст.

Ольга Орлова: А кто у нас в России работает с этими методами?

Аскольд Иванчик: Я сотрудничаю с группой, которую возглавляет Юрий Свойский. Вообще-то в мире сейчас несколько таких групп, которые работают с эпиграфическими моделями. Но вот группа Свойского, на мой взгляд, принадлежит к числу лучших. И благодаря этому сотрудничеству нам удалось уже отснять в разных музеях и потом на основании этих снимков составить модели для почти 200 надписей.

Но вообще в будущем мы планируем этот проект расширить. Предварительные договоренности со многими музеями есть. Наша цель – создать, так сказать, виртуальный лапидарий Северного Причерноморья, создать трехмерные модели для всех надписей, которые когда-либо были найдены в Северном Причерноморье. Это будет как бы такое иллюстративное приложение к корпусу надписей Северного Причерноморья.

Ольга Орлова: Это получается такая как бы эпиграфическая библиотека. Но это даже больше, чем библиотека. Это просто копии всех надписей. Это очень важно, потому что даже музеефикация не гарантирует это исчезновение вещи, в том числе и исчезновение надписи.

Аскольд Иванчик: Приведу только один пример. До появления моделей самым совершенным способом копирования надписей считался эстампаж. Это такой специальный способ, который позволяет получить оттиск поверхности на бумаге очень точный. И все эпиграфисты старались изготавливать эстампажи. Самая большая коллекция эстампажей в мире… надписей хранится сейчас в Берлин-Бранденбургской академии в Берлине. Там их около 70 000. Коллекция эстампажей собиралась с начала XIX века. Вот за последние 200 лет они набрали 70 000. Так вот, из этих эстампажей (точнее, из оригиналов, с которых сняты эти эстампажи) сейчас пропало 20%. То есть 80% вы можете поехать и посмотреть оригинал, а 20% - их уже нет.

И, конечно, модель в случае исчезновения оригинала в какой-то мере поможет его заменить. Это довольно важная вещь.

Второе – почему такие модели важны и почему важен этот будущий виртуальный лапидарий? Это то, что исследователи получают довольно простой доступ к оригиналам надписей. И они собраны в одном месте.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук и Академии надписей и изящной словесности Франции Аскольд Иванчик. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)