Леонид Алаев: Сегодня к общине обращаются те, кто ничего о ней не знают

Гости
Леонид Алаев
главный научный сотрудник Института востоковедения РАН

Ольга Орлова: Уваровская идеологическая триада "православие, самодержавие, народность" всегда вызывала вопрос именно в третьей части. Потому что аристократ Уваров под народностью в первую очередь имел в виду общинный уклад крестьянского хозяйства, ныне в России совершенно утраченный. О том, где сохранились крестьянские общины и каковы их перспективы в современном мире, мы решили спросить главного научного сотрудника Института востоковедения РАН Леонида Алаева. Здравствуйте, Леонид Борисович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Леонид Алаев: Я очень рад, что нахожусь в вашей программе.

Леонид Алаев. Родился в 1932 году в Москве. В 1954 году окончил исторический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1959 году защитил кандидатскую диссертацию. С 1956 года по настоящее время работает в Институте востоковедения Российской академии наук. В 1982 году защитил докторскую диссертацию на тему "Сельская община в северной Индии. Основные этапы эволюции". С 1982 года – заместитель председателя Всесоюзной ассоциации востоковедения, вице-президент Российского общества востоковедов.

Ольга Орлова: Леонид Борисович, в российском обществе сельскую общину до сих пор обсуждают как что-то актуальное и важное. А, между тем, Россия уже давно перестала быть аграрной страной. У нас 3/4 населения живет в городах, и вообще эта форма организации жизни (община) давно исчезла. Ее уже давно нету.

А вы специалист по индийской общине. Вы занимались этим всю жизнь. У вас есть множество трудов об этом. И в Индии, где по-прежнему сельское население составляет 80% и община еще жива как форма, но о ней не очень слышно, там прошли большие процессы модернизации на селе, в сельском хозяйстве. У вас есть такая замечательная книга "Сельская община. Роман, вставленный в историю", где вы исследуете эту форму, форму в разных странах, как живет эта общественная форма. Расскажите, пожалуйста, в чем ее истоки, в чем ее особенности.

Леонид Алаев: Название этой книжки и говорит о том, о чем я хотел написать. Это слова Фюстель де Куланжа. Был такой большой, крупный или великий французский историк, который ознакомился с литературой по аграрным отношениям в Германии, во Франции, в Англии и так далее, и написал в своей книжке, что община – это роман, вставленный в историю, это не реальная вещь. То есть она, конечно, реальная вещь, только она не изначально присутствует в Европе, а потом она создалась в течение средних веков. А идея общины была всегда такая, что это некий изначальный институт, который ведет свое происхождение из глубокой древности, который символизирует коллективизм. Интерес к русской общине, с которой вы начали, он продиктован, конечно, не тем, что у нас эта община имеет сейчас какое-то реальное современное практическое значение. Немножко ее поднимает на щит… что-то такое современное в этой проблеме есть… это когда говорят о том, что вообще для русского человека характерна общинность. И что, скажем, колхозы в советское время были проявлением этой общинности. Российская община прославилась переделами земли. Когда узнали, что именно в великорусской общине есть эти самые переделы земли по душам, то есть равномерно по потребностям семьи, то тут и появилась эта идея, что всегда на Руси было стремление к этому равенству.

В этой книжке как раз есть и германская община, с которой все начиналось. Весь этот роман был написан на материале германской общины. Когда узнали, что в русской общине есть этот передел, то тут народники, а потом и эсеры, стали всячески пропагандировать это дело, что русскому крестьянину не до частной собственности, потому что он коллективист по натуре. Эту натуру выдумали. И получился этот самый роман. Здесь я, изучая материалы по германской, русской и индийской общине, которой я занимаюсь всю свою жизнь. Я хотел бы показать эти книжки. Это сельская община в северной Индии. Это южная Индия. Я назвал эту книжку "Общинно-политический строй". Потому что здесь община играет и политическую роль.

Ольга Орлова: И вы нам об этом чуть позже расскажете?

Леонид Алаев: Да, конечно. Но это VI-XIII века. Потом такая община исчезает, такая властная. Как-то она задавливается. Я выяснил, что, во-первых, конечно, индийская община гораздо более древняя, чем российская. Она действительно существует еще с тех пор, как возникают первые источники по истории Индии вообще. Но она тоже мифологизирована.

Ольга Орлова: Так же, как и русская община?

Леонид Алаев: По-другому. Она прославилась тем, что в ней живут и земледельцы, и землевладельцы, и ремесленники, и торговцы. Они все обмениваются между собой своими возможностями – продуктами или услугами. Потому что там живут не только ремесленники, но и цирюльники и прачки. Прачки – это не женщины, а мужчины. Это каста прачек, которые занимаются тем, что стирают белье всем остальным. Появилась идея, что индийская община самообеспечивающаяся, что она изолированный микрокосм, что она сама в себе живет, ей не нужны никакие государства, ничего ей не нужно.

Ольга Орлова: Что это замкнутая экосистема такая?

Леонид Алаев: Да. Это система натурального обмена без денег. Один кому-то оказывает услугу, чинит плуг или чинит телегу, а другой дает ему зерно в урожай.

Ольга Орлова: Но российские и немецкие общины устроены же не так. Это же не замкнутые системы.

Леонид Алаев: Это совершенно другое дело. Но дело в том, что индийская община тоже совершенно не может быть замкнутой. Потому что выяснилось, что некоторые специальности, некоторые ремесленники обязательно присутствуют. Почти обязательно присутствуют в такой деревне на основе этой системы обмена. А другие могут жить рядом, но в эту систему не входят. И, скажем, кузнец, плотник, гончар, медник, прачка, цирюльник обязательно входят в штат общинных слуг. А ткач, выжимающий растительное масло (а это один из основных продуктов питания в индийской глубинке), и выращиватель бетелевых листьев. Есть такое растение – бетель. И у него есть такой лист. И была в Индии целая корпорация, которая занималась выращиванием, сбором и развозом этого листа по всяким деревням, весям и так далее. И без этого всего община тоже жить не может.

Соответственно, она должна продавать хлопок, чтобы ткачи потом могли ткать ткань, которую они могут уже купить. Потому что ткача нет в деревне на основе этой системы. Они должны выращивать семена этих масличных культур, чтобы потом продавать, чтобы потом покупать масло. И зерно, конечно, продавать. Хотя бы для того, чтобы заплатить налоги. И, соответственно, должны покупать листья бетеля, металлы. Причем, самые разные металлы – и железо, чтобы делать плуги. Чтобы этот кузнец делал плуг бесплатно. Но железо надо купить. Специальное дерево, которое не размокает быстро, а годится для плуга. Нужно купить медь, чтобы делать медную посуду. И нужно купить золото. Я окончательно убедился в том, что эта система не работает для экономического ограничения, для экономической замкнутости, а совсем по другим причинам, когда узнал, что в деревне есть ювелир.

Ольга Орлова: А почему это важно?

Леонид Алаев: Потому что непонятно, как это так. Какая-то деревня, бедные люди, а у них свой собственный ювелир в каждой деревне. То есть 600 000 деревень – 600 000 ювелиров. Мы долго думали: почему одни есть в этой системе, а других нет? Но интересно, что сейчас, когда эта система распалась, потому что действительно все покупается на рынке, цирюльник и прачка остаются в этой системе. Это гораздо более важно иметь в деревне цирюльника и прачку, чем кузнеца, плотника, гончара и так далее.

Ольга Орлова: Почему?

Леонид Алаев: А потому что здесь проблема не в том, чтобы иметь услугу, а дело в том, чтобы защитить хозяина, земледельца, землевладельца от скверны, которая налипает на него, когда он что-то такое делает, когда он прикасается к чему-нибудь нечистому. Нечистому в ритуальном смысле.

Скажем, то же самое белье. Оно, конечно, грязное. Но оно еще, кроме того, содержит в себе особую грязь.

Ольга Орлова: Ритуальную нечистоту?

Леонид Алаев: Да.

Ольга Орлова: С которой нельзя соприкасаться.

Леонид Алаев: Да. И, скажем, уже простынь, которая запачкана менструальной кровью, или простынь, на которой женщина рожала или умерла, прачка берет это белье и не возвращает. Потому что его все равно нельзя отстирать так, чтобы оно было снова чистым.

И, соответственно, этот ювелир. Золото – это благородный металл. Не в нашем смысле слова, что он не ржавеет, а в том, что в нем содержится благодать. Желтый цвет золота – это благодатный цвет. Золото нужно обязательно иметь в доме для благополучия семьи. Ювелир должен принять участие в первом же ритуале после родов. Он должен положить младенцу в рот капельку меда вместе с золотой пыльцой. Он должен поучаствовать в сжигании трупа. Там не хоронят, как вы знаете, а сжигают трупы. Перед сжиганием он должен золотой пыльцой посыпать умершего человека.

Ольга Орлова: А то количество золота у современных индийских женщин (они на себе очень много носят) связано с тем, что нужно иметь благодать пи себе?

Леонид Алаев: По традиции. Это все сохранялось по традиции. Сейчас самый крупный импортер золота и самый крупный потребитель золота до сих пор. Конечно, серебряные украшения тоже есть. Но все-таки золото имеет особый смысл.

Ольга Орлова: То есть выясняется, что со временем без каких-то элементов экономической общины можно обойтись и рынок делает свое дело, но то, что связано с сакрализацией или с ритуальными какими-то понятиями, они до сих пор в индийской общине остаются и они живы.

Леонид Алаев: Совершенно верно. Именно так. Почему кузнец и плотник входят в эту систему? Потому что они имеют дело с плугом. А плуг режет почву и всяких червячков, которые там находятся. Плуг грязный.

Ольга Орлова: И это тоже грязный в ритуальном смысле?

Леонид Алаев: Да. И поэтому нужно иметь специального человека, чтобы его брать. А телегу можно строить вне экосистемы, просто за отдельные деньги.

Ольга Орлова: А как же тот процесс модернизации сельского хозяйства, который произошел, он разве не повлиял? Например, пахать землю плугом до сих пор.

Леонид Алаев: Индийское общество вообще очень оригинальное. О кастовой системе вообще можно рассказывать бесконечно. Там есть масса правил и есть столько же исключений из этих правил. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Вот такая…

Ольга Орлова: Это в России очень хорошо понимаемое правило.

Леонид Алаев: Когда мы начинали изучение этого дела, что все-таки там кастовые правила, они гнетут человека и прочее. Гнетут. Но если уж очень нужно… Вот хотеть не надо. А вот если надо, то надо. Если, например, нельзя есть какое-нибудь мясо, но если ты голоден, то можно тогда и съесть. Вот в таком духе все правила и исключения.

Ольга Орлова: То есть если жизнь вынуждает, то правила можно нарушить.

Леонид Алаев: Да. Причем, это записано в древних религиозных книгах даже, что если какой-то святой поел мяса своего сына, то сын… Потому что он хотел есть. Ну, что делать?

Ольга Орлова: Расскажите, какую роль играет община в уже современном индийском обществе и современной индийской деревне.

Леонид Алаев: Эта книжка написана в основном на базе надписей (эпиграфики). Что такое индийские надписи? Их особенно много в южной Индии. В северной Индии их гораздо меньше. Не знаю, почему. Не буду вдаваться в это дело. Хотя есть разные объяснения. Это записи дарений храмам.

Ольга Орлова: Храмам.

Леонид Алаев: Храмам. Записи дарения земли, деревень, скота, золота, рабов. Масса всяких вещей. Но прежде чем написать, что вот это подарено храму, иногда пишут о том, откуда все это имущество. И вот один купил у такого-то, другой купил у такого-то. Теперь я, купив эту землю, дарю ее храму. И, соответственно, туда попадают разные кейсы, когда общинное собрание решает вопросы, скажем, об убийстве. Вот один человек убил заезжего купца, который пытался изнасиловать его жену. И собрание собирается и решает, что не виноват этот человек. Поскольку он отомстил за намерение изнасиловать его жену. Но для того, чтобы замолить все эти грехи, нужно подарить храму такое-то количество скота. И все в порядке.

Или масса таких кейсов есть в этих надписях, по которым можно судить, что общинные советы были очень могущественны. Они имели свои собственные земли, которые сдавали в аренду. Они решали всякие другие вопросы и так далее.

И сейчас, когда землевладение уже совершенно другое, когда еще со времен колониального режима земля стала частной собственностью. Сначала англичане даже в северной Индии открыли эту общину, потому что они выяснили, что налоги платятся целой деревней, а не каждым отдельным хозяином. И поэтому поняли, что там есть община, и начали о ней писать.

Потом эти землевладельческие функции общины отпали. И сбор налогов с них как общин – все это ушло. Возникли официальные общинные советы, которые стали называться так же, как они назывались в средние века – панчаяты ("пятерки").

Ольга Орлова: То есть это муниципальный орган управления?

Леонид Алаев: Это муниципальный орган, который избирается по современным правилам. Тайное голосование. Там зарезервированы места для женщин и для низших каст, для неприкасаемых. Кроме того, сохранились традиционные советы, которые теперь занимаются только проблемами нравственности.

Ольга Орлова: Получается, община раскололась как бы на две функции.

Леонид Алаев: Она не раскололась. Просто остались традиционные советы, которые занимаются теми функциями, которыми официальный панчаят заниматься не может, потому что каста фактически в Индии как бы вне закона. Она не запрещена, но нельзя проявлять ее на людях.

Ольга Орлова: А в сознании они остались?

Леонид Алаев: А в сознании они остались, конечно. Они остались не только в сознании, но и в политике. Вот в политике особенно важная часть. Потому что каста – это банк голосов. Тому, кто баллотируется куда-нибудь, каждую касту нужно "завоевать".

И вот кто на ком женился, кто за кого вышел замуж. Нужно в пределах своей касты, но за пределами своего клана. Для этого нужно найти такую невесту, которая бы удовлетворяла всем этим требованиям.

Ольга Орлова: И этим занимается до сих пор община?

Леонид Алаев: Нет, она не занимается. Если что-нибудь случается, если кто-то женился не так, то тут старейшины собираются и говорят: "Это безобразие. Это нужно прекратить". Причем, что значит прекратить?

Ну, например, был такой случай, очень яркий. Один человек украл жену у другого.

Ольга Орлова: Это вы рассказываете про современность?

Леонид Алаев: Да, в 2014 или 2015 году. И уехал, конечно. Потому что иначе тут ему жить не было бы возможности. Собрался панчаят и говорит, что ж ему делать то. Тогда та жена, которую он оставил здесь, свою жену, должна перейти в дом того человека, у которого он украл жену. Там, правда, не сказано, в качестве кого, в качестве жены или в качестве служанки или что-то такое в этом духе. Он собирается нерегулярно, по мере возникновения всяких таких вещей, и решает.

Причем, он не приговаривает кого-то к смерти, например. Он говорит только о том, что этот человек достоин смерти. А потом его убивают.

Ольга Орлова: А есть те, кто недостойны?

Леонид Алаев: Панчаят ни при чем. Он никого не приказывал убивать. Ничего подобного.

Ольга Орлова: А как же он умер?

Леонид Алаев: Убили. Кто-то убил. Мало ли. Выпустили фильм, посвященный такому событию, когда женились молодые люди из разных каст. Причем, она была выше по касте, чем молодой человек. А это совсем запрещено. И они уехали из деревни, потому что им тоже не было житья. Так вот этот… решил, что нужно сестер этого человека, который убежал, изнасиловать. Пусть кто-нибудь изнасилует.

Ольга Орлова: Это община так решила?

Леонид Алаев: Да. Одной сестер 15 лет, другой – 23. Вот надо их изнасиловать, потому что надо же возместить безобразие.

Ольга Орлова: Возместить причиненное зло.

Леонид Алаев: Да. Так вот, сделали фильм. Что вы думаете? Толпы народа осадили кинотеатр, где демонстрировался этот фильм.

Ольга Орлова: В знак протеста?

Леонид Алаев: Да, конечно. И грозились сжечь этот кинотеатр.

Ольга Орлова: Мы знаем такие сюжеты. Они нам хорошо знакомы.

Леонид Алаев: И убить режиссера.

Ольга Орлова: То есть люди защищали честь общины и что этот фильм клевещет на общину?

Леонид Алаев: Да, разоблачает что-то нехорошее. Ничего разоблачать не надо, потому что все здесь правильно сделано. Все по правилам сделано. Раз человек увел жену, значит надо наказать его семью. Ясное дело. Это скрепы.

Ольга Орлова: Хотела вернуться к вашей книге. Я хочу привести цитату из нее, где вы пишите, что проблема общины никогда на Руси не была чисто академическим вопросом. Любая ее трактовка связывалась с вопросом о роли государства в российской истории и о собственности на землю, крестьянской или помещичьей. И поразительно, что действительно мы видим из вашего рассказа, что значение и функция общины в истории Индии локализуется, локализуется и становится все уже, уже, меньше. У нас до сих пор, когда ты приходишь на какой-то исторический диспут или семинар, или даже какое-то обсуждение, посвященное каким-то торжествам, люди вспоминают, апеллируют к общине, приводят ее в пример, пытаются ее все время реанимировать, притом что это как бы происходит вообще вопреки общему историческому опыту.

Леонид Алаев: Вы правильно подметили такую вещь, что, с одной стороны, есть знания об общине и есть фантазии об общине. Фантазируют по общинам обычно те, которые ничего не знают о ней. Нынче к общине апеллируют люди, которые не хотят ничего знать о ней. Они хотят только махать флажком "Община", "Община", "Община". Между прочим, такая же ситуация и в Индии. Великий Махатма Ганди хотел устроить новую независимую Индию на основе общины. Потому что он вообще не видел некий идеальный мирок. Но, конечно, фантазии интереснее, чем любая реальность. Фантазии – это замечательно.

Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе был главный научный сотрудник Института востоковедения Российской академии наук Леонид Алаев.

Востоковед в гостях у Ольги Орловой
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты