Ольга Орлова: В рамках проекта "Mars One" начали подготовку первые колонисты Марса. В это время ученые продолжают изучать красную планету с помощью космических аппаратов. Марс для науки и Марс для людей – об этом по гамбургскому счету мы будем говорить с директором Института космических исследований, вице-президентом Российской академии наук Львом Зеленым. Здравствуйте, Лев Матвеевич. Спасибо, что пришли к нам в программу. Лев Зеленый: Здравствуйте, Оля. Лев Зеленый. Родился в Москве в 1948 году. В 1972 году окончил факультет аэрофизики и космических исследований Московского физико-технического института. С 1972 года работает в Институте космических исследований Российской академии наук. В 2002 году стал его директором. Специалист в области физики космической плазмы. Возглавляет совет по космосу Российской академии наук. С 2013 года – вице-президент Российской академии наук. О.О.: Лев Матвеевич, в этом году в марте состоялся запуск миссии аппарата "ЭкзоМарс". И к октябрю этого года аппарат должен прибыть к Марсу. Первый этап проходит, идет полет. Как вообще оценивают ученые, что происходит, все ли идет по плану. Л.З.: Пока все идет хорошо. Но прежде всего сам запуск с Восточного "ЭкзоМарса" мы очень долго ждали. Наверное, мы еще успеем поговорить о нашем неудачном проекте "Фобос". В общем, мы жили в какой-то тени неудач, особенно связанных с исследованием Марса. Это и для нас, и для молодежи, которая этим занимается, это был большой, очень радостный день. Кроме того, очень важно, что мы работаем в хорошей команде с нашими европейскими партнерами, с которыми мы много лет связаны. И все пока у нас получается. Аппарат улетел с космодрома "Байконур" 14 марта, вышел на перелетную к Марсу орбиту, что, кстати, не смогли сделать предыдущие наши аппараты в 1996 и в 2011 году. Сейчас движется. Были включения приборов. Они уже все дают информацию. На борту стоит 4 прибора – два российских прибора и два европейских. Один российский прибор называется "Atmospheric chemistry suite" (прибор для изучения химии атмосферы), другой прибор называется "Адрон" для изучения нейтронного потока, который идет от Марса. Это очень характерный параметр, который позволяет исследовать распределение воды на Марсе. И два европейских. Очень хорошая, с очень высоким разрешением видеокамера, сделанная как раз нашим швейцарским другом Никаком Томасом. И бельгийский прибор масс-спектрометр. В каком-то смысле самые важные измерения здесь будут дублироваться и взаимно проверяться. Аппарат летит. Я говорил – приборы включились. Это очень нервный момент для всякого экспериментатора, потому что жуткие перегрузки при старте. Мы, конечно, трясем приборы, прежде чем их поставить на борт, но мало ли что бывает. Тут они все пережили, летят. Осенью аппарат прилетит к Марсу. И первый этап – это будет отделение европейского зонда. Он называется "Скиапарелли". Это такая, может быть, на мой взгляд, не очень серьезная конструкция. Она просто сделана для отработки исследования возможности посадки европейского модуля. Он, к сожалению, не обладает своими источниками энергии. Там просто стоят химические батареи. Даже если (мы надеемся) он сядет мягко и благополучно на поверхность Марса, он проработает недолго, но все-таки должен дать какие-то данные о климате Марса. Там стоят такие обычные приборы, которые стоят на метеорологических станциях – датчики давления, датчики скорости ветра. А сам аппарат начнет снижение. И мы реально начнем работать, на рабочую орбиту он выйдет очень нескоро. Он будет тормозиться в атмосфере Марса. И реально мы надеемся в мае, может быть, в июне 2017 года начать измерения. Будут промежуточные орбиты. На них мы тоже будем работать. Но большинство тех приборов, о которых я говорил, они нацелены на исследования с низкой рабочей орбиты. О.О.: Лев Матвеевич, а почему принято решение второй этап этой миссии, связанный с российской посадочной платформой и с марсоходом, перенести к 2020 году? Л.З.: Это было не очень простое решение. Грубо говоря, не успевали ни мы, ни наши европейские партнеры. У нас были трудности с изготовлением посадочной платформы. Очень сложная и очень серьезная конструкция. Могу по ней потом подробно рассказать. А у европейских коллег были сложности с изготовлением марсохода. Он называется "Пастер". Который должен с этой платформы съехать и начать самостоятельно работать. На платформе стоят в основном российские приборы и парочка европейских. А на ровере – наоборот, пара российских приборов, в основном там стоят европейские приборы. И вот это двойное измерение в таких двух точках могут очень много интересного дать, если все это получится, если, мы надеемся, сядем мягко, марсоход съедет с этой платформы, начнет путешествовать. Он отличается от тяжеленного марсохода "Curiosity", который все знают, который был посажен с помощью специальной техники "Небесный кран". Но он весит почти тонну. Наш общий с европейцами марсоход весит всего 350 килограмм. Но это тоже, поверьте мне, очень много. Плюс на самой платформе, когда с нее съедет марсоход, стоит комплект научных приборов. Эта посадочная станция начнет работать просто как независимая марсианская лаборатория. Информация будет передаваться через тот аппарат, который сейчас запущен к Марсу. Есть такая небольшая возможность прямой передачи на Землю без ретрансляции, но она не очень информативна. О.О.: А какая научная программа, какие научные результаты вы ожидаете больше всего? Л.З.: Результаты всегда легко ожидать, но трудно получить. Потому что всегда ищешь Индию – найдешь Америку, как вы знаете. Но главное вообще что мотивировало всю эту миссию? Это, как ни странно, вспомните известный фильм "Карнавальная ночь", профессор, которого играл Сергей Филиппов, он там танцевал, плясал и говорил: "Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе – науке это неизвестно". И было много самых разных спекуляций о Марсе. Марс всегда вообще был такой романтической мечтой всех землян. Я могу долго перечислять литературу. Я ее всю в школьные годы перечел и стал таким фанатом и космоса, и Марса в частности. Это и Уэллс с его страшными марсианами, и наш замечательный инженер Гусев, который делал революцию на Марсе у Алексея Толстого. И моя любимая книжка – это на самом деле "Марсианские хроники" Рэя Брэдбери. И так получилось, что Рэй Брэдбери, услышав, что в России живет его большой поклонник, никогда не видел, он взял и прислал мне книжку с автографом "Моему другу Льву Зеленому", из-за чего у меня были большие проблемы в свое время с первым отделом и с компетентными органами. О.О.: "Когда же вы успели подружиться?". Л.З.: У нас нашелся один наш посредник, американский ученый, который был у нас на конференции, с которым я подружился, мы с ним сошлись характерами, посещая различные злачные места в Москве в свое время. О.О.: В Москве злачных мест-то не было. Л.З.: Были. Если поискать – всегда можно было найти. Он оказался соседом Брэдбери по дому. Я отвлекся. "Марсианские хроники" – замечательная книжка. Но ничего похожего мы на Марсе не видели. И попытки найти жизнь на Марсе всегда оканчивались ничем. Был замечательный аппарат, который великий американский ученый Карл Саган был его инициатором. "Викинг" – это была программа поиска жизни на Марсе. Но она ничего не дала. Это было еще в 1960-1970-е годы. Наша российская программа исследований Марса, честно говоря, у нас не очень получалась. Первую посадку на Марс осуществил советский аппарат. Но он проработал очень недолго. И были еще орбитальные аппараты. Но потом началась полоса неудач. "Фобос" – последний такой проект советского времени, не очень успешный. "Марс-96" и "Фобос-Грунт" вообще не улетели от Земли. Как я зло шучу, пополнили группировку российских аппаратов на дне Тихого океана. Но Марс привлекал свое внимание. И аппарат следующего… Это интересная история. Наш проект "Марс-96", в котором очень сильно участвовали наши европейские коллеги, он не улетел. Его надо было повторить. В космической отрасли неудачу не зажевывать, а повторять. Мы это не могли тогда сделать. Следующий марсианский проект улетел через 15 лет. А европейские коллеги сделали это. Они сделали проект "Mars Express". Фактически это была вторая инкарнация (немножко с другими приборами) Марса-96. И они поставили туда несколько российских приборов, которые мы разрабатывали вместе для "Марса-96". И этот опыт оказался прекрасным. Этот аппарат был запущен в 2002 году. Он работает до сих пор. И одно из его открытий, совершенно неожиданных, было открытие метана. До этого другие эксперименты, которые делались в Соединенных Штатах (кстати, с помощью российских приборов, мы участвовали не только в европейских, но и в американских проектах), обнаружили довольно серьезные запасы воды на Марсе под поверхностью. Марс - это такая скучная страшная пустыня. Но под поверхностью есть вода. А где вода, всегда ожидается жизнь  Но нейтронный мониторинг дает возможность определить то, что происходит на глубине 1.5-2 м. Глубже, может быть, гораздо больше воды. Некоторые данные показывают. На полюсах Марса были обнаружены серьезные запасы воды. То есть Марс, если на него взглянуть (вы и ваши слушатели, наверное, видели фильм "Марсианин"), это такая скучная страшная пустыня, в которой еще бывают песчаные бури. Но это правда. Что в этом фильме правда – это пейзаж Марса. Он сделан очень реалистично. Но под поверхностью есть вода. И где вода, всегда ожидается жизнь. А жизнь не обнаружили. Но следующие измерения с помощью "Mars Express"… Владимир Краснопольский, работая в Америке на наземных телескопах – один из авторов открытия метана на Марсе. А метан – это уже серьезно. Метан – это газ, в общем, даже в бытовом понятии связанный с каким-то брожением, гниением, с какой-то органикой. Его немного в атмосфере Марса. Но по всем оценкам, которые делают, он легко разлагается от ультрафиолетового излучения Солнца. То есть быстро, предположим, за 100 лет. То есть если он есть сейчас, то это не метан, который возник когда-то давно при образовании Марса (4 млрд лет назад), а тот, который постоянно пополняется. Плюс есть еще одна загадка: метана то нет, а то какими-то выбросами. То есть его проявления импульсивны, как будто его облака выходят. Это, конечно, вызвало большое брожение умов. И фактически проект "ЭкзоМарс" был нацелен, фактически тот аппарат, который сейчас летит к Марсу, он называется по-английски "Trace Gas Orbiter". Trace gas – это какой-то характеристический газ (метан и некоторые другие, довольно редкие, газы). И задача нашего масс-спектрометра, приборного комплекса "Atmospheric chemistry suite", европейского – определить эти малые составляющие атмосферы Марса. Саму атмосферу мы знаем – это углекислый газ. И она очень разреженная. Давление на поверхности всего 6 миллибар. То есть в 100 с лишним раз меньше, чем атмосферное давление на Земле. Но, тем не менее, это что-то. О.О.: Как вы уже говорили справедливо, был последний российский проект, связанный с Марсом, точнее – с его спутником Фобосом, "Фобос-Грунт", который закончился неудачей. И это тоже очень важная задача – получить оттуда результаты. Будет ли российский "Фобос-Грунт-2"? Вы сказали, что в космонавтике принято дублировать проекты, повторять, а не заметать неудачи, не забывать. Л.З.: Не зажевывать неудачу. О.О.: Да, не зажевывать неудачу, а наоборот повторить и бросить вызов. Л.З.: Если вернуться к Фобосу, это немножко другой сюжет. Вообще почему эта миссия возникла? Это совершенно другая история и наука, чем мы сейчас говорили о метане, о воде на Марсе. Фобос – это один из двух спутников Марса (Фобос и Деймос). Марс – бог войны. А Фобос и Деймос – страх и ужас. Поэтому когда я проезжаю и вижу детский сад под названием "Фобос", мне как-то становится страшно за этих детей. О.О.: Поверьте, в детском саду, который называется "Аленький цветочек", ужасы точно такие же. Они не особо отличаются. Л.З.: Просто люди не знают, что это. Красивое слово. Фобос – само его появление как спутника Марса тоже вызывает загадки. Потому что он в принципе похож на захваченный астероид. То есть, исследуя Фобос, мы планировали исследовать астероиды. Но по всем баллистическим рассчетам захватиться на такую орбиту, по которой летает Фобос, просто невозможно (с Деймосом немножко проще). То есть как он попал? Может быть, было какое-то катастрофическое явление. С другой стороны, он не похож. Вот как-то Земля и Луна образовались из одного родительского тела. А Фобос не похож на… Тем более, нам трудно сравнить, потому что мы имеем лунное вещество, но мы не имеем вещества Фобоса. Поэтому это была некая загадка. Плюс там еще одна такая заманчивая возможность была. Марс постоянно в историческое время бомбардируют метеориты. Некоторые, кстати, из них долетают до Земли, а некоторые попадают на Фобос, остаются там. И в принципе, изучая вещество Фобоса и доставляя его на Землю, мы можем заодно прихватить куски и марсианского вещества. Потому что взять пробы грунта с самого Марса гораздо сложнее. Просто это большая планета. Об этом только думают и готовятся. И эта задача (исследование Фобоса и Деймоса) осталась. О ней думали европейские и японские коллеги. И, может быть, пока у них конкретных планов нет. А мы в нашу программу как следующее продолжение программы "ЭкзоМарс" (может быть, мы тоже ее будем разрабатывать вместе с европейскими партнерами) у нас входит программа "Фобос". Мы ее не стали называть так. Мы ее называем красиво - "Бумеранг", потому что есть задача прилететь, схватить и вернуться на Землю. О.О.: Хорошо. А тогда каковы же ваши ожидания от лунной программы? Л.З.: Лунные программы очень большие. Я бы сказал так, что к этой программе "ЭкзоМарс" мы присоединились, откровенно говоря, к нашим европейским партнерам. Там у них произошли свои сложности, свои события. Их проект погибал. Их партнеры их подвели. И они обратились к нам. И мне хочется добрым словом вспомнить тогдашнего руководителя "Роскосмоса". Владимир Александрович Поповкин скончался через несколько лет. Это был замечательный человек. Он чувствовал какую-то свою моральную ответственность перед учеными после гибели "Фобоса". И он пошел на такое широкое сотрудничество с Европейским агентством, понимая, что следующего своего проекта мы будем ждать еще довольно долго. То, что мы сейчас говорим о проекте "Бумеранг". И это для нас стало неким большим праздником, потому что все ожили, сделали приборы. У нас был опыт. Мы опыт приборостроения не потеряли. Для проекта "Mars Express", для других проектов, которые около Венеры работали. И мы эти приборы сделали довольно успешно, довольно уверенно. Они пережили старт и сейчас летят к Марсу. Я думаю, что они дадут интересные результаты по той проблеме происхождения метана, и если дальше интерполировать – происхождения жизни. А в лунной программе мы являемся законодателями. И к нам присоединяются наши партнеры (европейские, может быть, из других стран). У нас серьезная программа на эти 10 лет. И я думаю, что ее большая часть будет выполнена. Это два посадочных аппарата в окрестности Луны. Возможно, мы в это десятилетие (до 2025 года) успеем осуществить и доставку грунта с одного из таких интересных полярных районов на Луне. И орбитальный аппарат, который исследует такие особенности гравитационного, магнитного поля Луны, и такие совершенно нетривиальные взаимодействия Луны с солнечным ветром. О.О.: В этой студии не так давно у нас выступал известный популяризатор астрономии и астрофизики Владимир Сурдин. И он с большим воодушевлением говорил о космическом туризме на Луну. И он даже сравнил. Он сказал: "Вообще-то полет на Луну – это как командировка на неделю. И если люди готовы вкладывать в это деньги, то хорошо, чтобы летали, и это было бы замечательно". У вас какое отношение к космическому туризму? Л.З.: Частично с ним согласен. Я уж не буду про пилотируемую космонавтику сейчас говорить. Тут длинная история. А вот про космический туризм он абсолютно прав. И я не помню, может быть, в вашей программе, когда я был первый раз, я говорил, что космический туризм надо организовать просто по-другому. Не должны богатые олигархи с непонятно откуда взявшимися деньгами иметь такое счастье – летать в космос. Было несколько примеров. Это должна быть какая-то лотерея, что каждый человек должен иметь шанс. Он при этом должен пройти какие-то тесты, какие-то… О.О.: То есть те, кто хочет это делать? Вряд ли туристы скоро начнут летать на Луну   Л.З.: Те, кто хочет. Заплатив какие-то деньги, внеся свой какой-то вклад, купив лотерейный билет, но иметь возможность полететь. Конечно, этот человек должен быть достаточно здоровым. И тогда это перестанет иметь такой неприятный олигархический элитарный оттенок. То есть туризм – это очень хорошая идея. Я не уверен, что скоро туристы начнут летать на Луну, на околоземных орбитах или параболических орбитах. Я бы сам полетел. Это действительно какие-то незабываемые впечатления. Если только выиграть лотерейный билет, если мою идею "Роскосмос" примет. О.О.: А что вы думаете тогда о проекте "Mars One"? Это частный проект Баса Лансдорпа. Бизнесмен, который решил колонизировать Марс. И там идет отбор колонистов. И прошло уже три этапа. Людей отбирали сначала из тысячи, теперь осталось 20 с лишним человек. Л.З.: Не хочется энтузиастов ругать, но придется. Смотрите, мы сейчас говорили о космическом туризме с Луной. До Луны полет длится 2-3 дня. На Луне, если выбрать какое-то спокойное время… Мы знаем это по полетам Аполлона, когда на Солнце нет никаких серьезных событий, наверное, эти дни можно спокойно пережить. Когда эти туристы, астронавты прилетят на Луну, там могут уже существовать убежища. С убежищами здесь ничего сложного нет. Полтора метра грунта насыпные. Наверное, эти защиты будут делаться из лунного грунта. Не тащить же туда свинцовые чушки. Они уже предохранят практически полностью от потока космических лучей, о которых я вспоминали в связи с Фобосом. На Марсе в принципе то же самое. У Марса нет ни атмосферы. Вернее, есть атмосфера, но очень жидкая. Очень слабое магнитное поле. И то не всюду, а только в южном полушарии. Чем-то в этом плане Марс похож на Луну. И поэтому на Марсе тоже укрыться от радиации можно этим колонистам, если к тому времени, когда они прилетят, будут построены какие-то убежища для них. Может быть, подмарсианские, может быть, из каких-то искусственных конструкций. Но вопрос – как долететь? Потому что полет до Марса при современной технике – это 10-11 месяцев. И гарантировать, что Солнце будет спокойно, что потоки радиации космических лучей будут малы, невозможно. Мой коллега Михаил Игоревич Панасюк возглавляет такую комиссию по космической радиации – комиссию Каспара. И у этих ученых идет два больших спора – какая радиация опасней: солнечная радиация или радиация от космических лучей. Потому что когда Солнце активно, оно как веником выметает из Солнечной системы космические лучи. Их поток сильно уменьшается. То есть вопрос – когда лететь на Марс? Во время активного Солнца или во время спокойного Солнца? Ответа пока нет. И то, и то плохо. Но, мне так кажется, что все-таки Солнце более предсказуемо, чем то, что происходит на других звездах, где ускоряются частицы до очень больших энергий, несут большую радиационную опасность. Поэтому как эти долетят, я сильно сомневаюсь. Я сомневаюсь, что они вообще полетят, что до этого дойдет. Но боюсь, что это билет в один конец. 60 лет, как они обещают, они там не проживут. О.О.: Лев Матвеевич, вы уже сказали, что если бы у вас была такая возможность, вы бы полетели в космос, полетели бы, наверное, на Луну. Но есть же такая проблема, что у космонавтов ограниченные возможности взять личные вещи. Каждый килограмм очень дорого стоит. И сейчас, насколько я знаю, космонавты не берут с собой в космос книги. Они берут планшет, куда закачивают то, что они хотели бы читать. Вы бы какие самые главные книжки закачали бы сейчас в планшет? Л.З.: Вы знаете, это такой вопрос. Сегодня одни, завтра другие. Сейчас я перечитываю Салтыкова-Щедрина. Потому что все, что происходит с Академией, с ФАНО, с нашими руководителями разного уровня – все описано у Салтыкова-Щедрина просто в деталях. Просто поражаюсь инвариантности этих расстановок социальных ролей в истории России. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института космических исследований, вице-президент Российской академии наук Лев Зеленый.