Людмила Улицкая: Как в биологии, так и в литературе мой главный объект – человек

Гости

Ольга Орлова: В декабре 1985 года в Политехническом музее проходил показ документального фильма «Звезда Вавилова». После просмотра на сцену вышел известный генетик Владимир Эфроимсон: «Я не обвиняю авторов фильма в том, что они не смогли сказать правду о Вавилове. Они скромно сказали «погиб в саратовской тюрьме». А он не погиб. Он сдох. Сдох, как собака – от пеллагры, болезни, вызываемой крайним истощением». О судьбе Владимира Эфроимсона и других советских биологов, об их воплощении в искусстве и в жизни будем говорить с бывшим научным сотрудником Института общей генетики, ныне всемирно известным писателем Людмилой Улицкой.

Здравствуйте, Людмила Евгеньевна. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Людмила Улицкая: Здравствуйте.

Голос за кадром: Людмила Улицкая. Родилась в 1943 году в городе Давлеканово Башкирской АССР. В 1968 году окончила биологический факультет МГУ имени Ломоносова. До 1970 года работала исследователем в Институте общей генетики Академии наук, откуда была уволена за антисоветскую деятельность. В конце 1980-х годов начала публиковать прозу. Лауреат литературной премии Медичи, премии Джузеппе Ачерби, премии Пенне, премии Гринцане Кавур, премии Симоны де Бовуар, кавалер Ордена академических пальм, Ордена искусств и литературы, офицер Ордена почетного легиона. Лауреат премий «Русский букер», «Большая книга». Произведения Улицкой переведены более чем на 25 языков мира.

Ольга Орлова: Людмила Евгеньевна, вы сами родом из научной среды, вы учились на биофаке и потом работали в Институте общей генетики. Когда вы учились и начали работать, вы наследие Трофима Лысенко как-то застали? Как вы с этим столкнулись, что вы помните?

Людмила Улицкая: Я поступила в университет в 1962 году. И в 1964-ом, если я не ошибаюсь, заработала новая кафедра генетики. То есть это был момент, когда лысенковские люди ушли, которые и заведовали, и преподаватели были из этого поколения лысенковцев. И поэтому я оказалась на…

Ольга Орлова: На новой волне.

Людмила Улицкая: Это были первые генетики, которых выпускали после 1940-х годов, после закрытия кафедры, после того, как она попала в руки лысенковцев. Некоторые старички еще оставались немножко. Я помню, что нам читал какой-то курс как раз из старых преподавателей, который говорил: «Я не дарвинист. Я ламаркист».

Ольга Орлова: Вы даже такое слышали.

Людмила Улицкая: Ну, конечно. Это был последний человек из этого старого стада. Почему я и пошла на кафедру генетики? Распределение было на третьем курсе. Я начала учиться в университете после того, как я два года работала в лаборатории. То есть я уже пришла и довольно точно знала, чего я хочу. И поэтому, когда оказалось, что открывается новая кафедра генетики, то есть она была старая, но там пришли новые люди, то, конечно, я туда ринулась. И надо сказать, что никакого большого желания среди студентов туда идти не было. Потому что репутация у кафедры была плохая. И мало кто знал, что там идет перестройка.

Но благодаря тому, что это был первый год, новый завод генетиков, нас учили совершенно потрясающие педагоги, потому что это были в основном старые люди, классические генетики, которые претерпели весьма много в своей жизни неприятностей – некоторые сидели, некоторые дрейфовали в другие области биологии. И поэтому у нас преподавательский состав был абсолютно гениальный. Я думаю, что в мире нигде не было кафедр, в которой бы столько выдающихся ученых преподавали в сущности первокурсникам, потому что мы были первый год обучения. Мы были на 3 курсе, но специализация – первый год.

Генетику человека у нас читал Владимир Павлович Эфроимсон, химическую генетику читал Рапопорт. То есть это все были люди мирового имени. Причем, Рапопорт, который прошел войну, который был несгибаемый человек, который успел посидеть. Микробную генетику читал Алиханян, директор института. Надо сказать, что я не про его научную репутацию, а про уровень педагогов. Понимаете? Директор института приходит и читает 10 студентам. То есть это был отбор потрясающий, конечно. И учиться было безумно интересно. Для меня эти годы учебы на биофаке – это любимые воспоминания, потому что было безумно интересно. Хотя надо сказать, что на биофаке не только среди генетиков, а и среди специалистов других профессий была выдающаяся, совершенно замечательная профессура. Зоологию беспозвоночных читал Зенкевич, старый академик, который совершил несколько кругосветных путешествий. И карьера его началась задолго до революции. Он был глухой старик уже к этому времени, но лекции его были восхитительны. Поэтому мое воспоминание о биофаке…

Ольга Орлова: Людмила Евгеньевна, если говорить о Владимире Павловиче Эфроимсоне, его арестовывали дважды: первый раз в 1934 году, и потом…

Людмила Улицкая: В 1945 году.

Ольга Орлова: Да. Он отсидел немного. Он тогда отсидел 3 года. Но потом в 1945-ом его снова арестовали. И даже когда уже он вышел и отсидел второй раз, у него очень тяжело складывалась судьба, его не брали на работу, несмотря на то, что он уже был доктором. Собственно, до наступления новых времен. Каким он вам запомнился?

Людмила Улицкая: Дело в том, что в 1945 году его арестовали и посадили совсем не за его научные воззрения. Он воевал, прошел фронт. Он был, по-моему, капитаном медицинской службы. И когда советские войска вошли в Германию, то он был потрясен и возмущен тем, как вели себя советские войска в Германии. И он написал письмо на имя главнокомандующего о том, что советская армия ведет себя на оккупированных территориях ужасно: грабежи, насилие женщин и прочие безобразия. И по этому письму его немедленно арестовали. То есть он попал в какую-то такую болевую точку, что сразу же оказалось, что его надо изымать. Его арестовали, он довольно долго просидел.

Ольга Орлова: То есть он рассказывал о том, о чем и сейчас не принято рассказывать до сих пор?

Людмила Улицкая: Конечно. Его биографию я уже детально исследовала, когда я писала свой роман «Казус Кукоцкого». Потому что там есть два героя, врач Кукоцкий и его друг Гольдберг. Это биография Эфроимсона. И биография, и его несгибаемость, и его бесконечная, высочайшая человеческая нравственность. Потому что это сочетание… это случайные вещи. Можно быть прекрасным ученым, иметь замечательную голову и быть так себе человеком. Вот Владимир Павлович был редчайшим сочетанием двух этих качеств. Он был человеком высокой нравственности и огромного дарования.

И надо сказать, что, может быть, имя его стало известным и прогремело не в связи с тем, что он выступил очень гневно… Именно тогда он сказал о Вавилове, о том, что Вавилов не умер, а сдох от голода в тюрьме, потому что он умер от пеллагры, от которой голодающие собаки умирают. Это действительно было так.

И у этого человека не было тормозов совершенно. Он был абсолютно бесстрашный. Притом, что исключительно интеллигентный, я бы даже сказала – застенчивый. Он впечатление производил огромное. Лекции его были потрясающе интересными. И надо сказать, что это большое везение вообще в жизни – пересечься даже на 15 минут, а у нас даже больше, чем 15 минут общения, с человеком такого масштаба. И ученый, и человек он был потрясающий.

Так вот, первое, что его прославило в ненаучной среде… В научной среде его прекрасно знали и очень уважали. Это его статья в конце 1980-х годов. Он написал книжку. Это была статья по этой книжке. Она была в журнале «Новый мир» опубликована о гене альтруизма.

Ольга Орлова: Теперь это модная тема – генетические основы альтруизма.

Людмила Улицкая: Конечно. Дело в том, что тогда, когда он это говорил, надо сказать, что научный мир с большим раздражением принял эту статью, потому что она казалась им недостаточно обоснованной. Как это ни парадоксально, но буквально несколько лет тому назад зоологи действительно нашли этот ген у каких-то зеленых кузнечиков, где есть особи, которые в популяции играют роль спасателей. Они готовы собой пожертвовать, для того чтобы спасти сообщество. У животных нет нравственности. У них другие законы существования. У них инстинкты.

Так вот, оказалось, что, действительно, его эта великая идея о том, что этот ген альтруизма существует, подтвердилась сейчас лабораторным образом. Конечно, это прекрасно.

Ольга Орлова: А вот, помимо Эфроимсона, вы слушали, например, лекции Тимофеева-Ресовского?

Людмила Улицкая: Знаете, он приезжал в университет, читал лекции.

Ольга Орлова: Он был поражен в этом смысле в правах.

Людмила Улицкая: Его выступления все фиксировались, мы все знали, где, что и когда. Однажды он выступал, насколько я помню, на биофаке. На этом выступлении я была. Была еще на нескольких. Но курса он нам не читал. Он был специалист по химическому мутагенезу, который в то время был очень многообещающей темой. Сегодня, как это в науке иногда бывает, он перестал быть столь интересен, потому что сегодня генетику гораздо больше интересуют другие вещи – не как побольше организовать мутаций с помощью химических или радиационных воздействий, а как с этим бороться. Потому что за это время наука неописуемо рванула, и поэтому сегодня немножко другие задачи стоят. Но он отработал прекрасно свою тему, в каком-то смысле он был основатель этого направления, развивал его и очень много сделал по этому поводу.

Лектор он был роскошный. В общем, он был человеком довольно кокетливым.

Ольга Орлова: Манерным?

Людмила Улицкая: Ну, да. Это поставленный голос, актерские такие интонации. Владимир Павлович Эфроимсон мне был гораздо милее по типу общения. А вообще, конечно, блестящий человек, чего там говорить. Потрясающая биография. И то, что Гранин написал про него книжку – это совершенно….

Ольга Орлова: А его образ в «Зубре», в жизни и в романе Гранина – насколько это совпадало?

Людмила Улицкая: Думаю, что довольно близко. Я не очень люблю эту книжку Гранина. Это вопрос вкусовой. Тем не менее, конечно, нельзя было не написать. И еще были годы такие, когда надо было довольно еще мягко все это…

Ольга Орлова: Писать очень аккуратно.

Людмила Улицкая: Да, аккуратно. Понимаете, биография Тимофеева-Ресовского – она, конечно, фантастическая. Он ведь уехал из России в 1925 году, и до 1945 года, до конца войны он жил в Германии, работал в своей лаборатории под Берлином. И сын его, между прочим, погиб в сопротивлении. В Гестапо его расстреляли. То есть он был антифашист.

Ольга Орлова: Более того, он сам помогал остербайтерам, которые бежали.

Людмила Улицкая: Это само собой. Понимаете, дело в том, что его никак нельзя рассматривать как перебежчика, предателя…

Ольга Орлова: В чем его и обвинили.

Людмила Улицкая: В чем его обвинили. В 1945 году его взяли, привезли в Россию и, между прочим, в тюрьму сразу посадили.

Ольга Орлова: Хотя у него была возможность, во-первых, остаться на другой территории. В смысле он предпочел сохранить всю лабораторию до прихода советских войск. То есть он мог уехать.

Людмила Улицкая: По преимуществу ученые.

Ольга Орлова: Он думал, что сохранит лабораторию, и это как раз то, что будет нужно новой советской власти.

Людмила Улицкая: В сущности он и пригодился. Потому что в конце концов они его посадили в тюрьму, потом отправили в шаражку, где он уже работал вместе с… Ситуация, описанная прекрасно Солженицыным. Тимофеев-Ресовский не попал в его поле зрения, но другие такого же ранга ученые попали в его поле зрения. Он об этом в «Круге первом» нам написал. Дальнейшая судьба Тимофеева-Ресовского сложилась, в общем, удачно. Он выжил. Это никто не гарантировал. Он был окружен людьми, которые его необычайно уважали, почитали и превозносили.

Второй человек, который близок к нему типологически. Они во многих вопросах расходились. Это был такой Александр Александрович Любищев. Он жил в Ульяновске, он был провинциалом. С колоссальной головой, высокообразованный человек. Философ, биолог, математик – это все к нему приложимо. Потому что у него был, конечно, огромный кругозор. И он не был никогда столь на виду, как, скажем, Тимофеев-Ресовский. Но, тем не менее, человек такой был. К нему ездили на поклон, к нему ездили на консультации, с ним советовались. И это все поколение великих, но очень крупных ученых, которым довольно тяжело пришлось в советские годы по разным причинам.

Ольга Орлова: Я хотела спросить. Почему вы ушли из института…

Людмила Улицкая: Меня выгнали. Я никуда не уходила.

Ольга Орлова: Вас выгнали?

Людмила Улицкая: Конечно, нас выгнали. У нас была молодая лаборатория, был замечательный заведующий. Один научный сотрудник. Я была стажером-исследователем. Типа аспиранта я там была. Двухгодичное было после университета распределение. Это было гениальное распределение. Ни о чем лучшем мечтать было нельзя, потому что это был Институт общей генетики. А читали мы не только научную литературу, но и всякий самиздат. И, собственно, на этом нас и словили. И поэтому лабораторию закрыли, когда вмешалось КГБ.

Ольга Орлова: То есть вас разогнали по идеологическим причинам?

Людмила Улицкая: Конечно. Нас выследили. Был какой-то донос. В общем, сейчас детали уже не важны. Но лабораторию закрыли. И надо сказать, что судьба всех тех людей, которые тогда работали в этой лаборатории, с этого момента переломилась потрясающим образом. Скажем, мой друг, с которым мы вместе тогда работали в лаборатории – отец Александр Борисов, настоятель Храма Козьмы и Дамиана, с тех самых пор мой любимый товарищ. Он ушел сначала в семинарию, потом в академию. Сейчас он уже многие годы настоятель большого московского храма.

Заведующий нашей лаборатории Гроссман эмигрировал и продолжал научные свои изыскания сначала в Израиле, потом в Америке. Тоже мы все люди пенсионного возраста. Не могу сказать, что он сделал большую карьеру, но, тем не менее, он работал всю жизнь генетиком. А я ушла тогда… Меня закрыли. И я 9 лет не работала, а потом, когда я уже поняла, что пора на работу, то, во-первых, генетика за это время улетела очень далеко от меня, и надо было снова учиться. Но тут волею судеб был предложен какой-то новый вариант жизни – это был театр. И я пошла работать в театр. И, собственно говоря, с тех пор я с генетикой рассталась полностью, но продолжаю оставаться большим любителем чтения научно-популярных книжек. И до сих пор очень жалею о том, что так моя жизнь меня развернула и пришлось мне заниматься другим делом. Хотя в принципе должна вам сказать, что не таким уж сильно другим. Потому что как в биологии для меня главным объектом был человек, так и в другой специальности тоже все крутится вокруг человека. Но другой инструмент исследования.

Ольга Орлова: Людмила Евгеньевна, сейчас я много беседую (и в этой студии в том числе) с нашими российскими учеными. У них есть, как правило, три позиции по отношению к обществу. Есть ученые, которые считают, что наука – это вообще такое очень келейное дело и нужно мотыжить свою грядку, потому что наука вообще при всех режимах – это самое важное. И как бы ни менялись политические режимы, что бы ни происходило в обществе, главное – заниматься своим делом.

Есть люди, которые очень активны внутри научного сообщества, которые любят, хотят, считают нужным влиять на научную политику. Но никогда не влезают в остальные вещи. И есть очень небольшой слой, который считает, что наука не может жить вне общества, вне процессов, которые происходят в государстве. Таких людей, естественно, меньшинство.

Но вот это разделение я всегда вижу. В ваше время, когда вы были в научной среде, как вообще происходил этот раздел? Все-таки совсем была другая жизнь, опасности и риски.

Людмила Улицкая: Трудно сравнивать.

Ольга Орлова: Невозможно сравнивать.

Людмила Улицкая: Но я расскажу об одном эпизоде, который, может быть, вам прояснит ситуацию. 1968 год. Семеро человек выходят на площадь за свободу вашу и нашу.

Ольга Орлова: Протестуют против Пражского…

Людмила Улицкая: На Красной площади. По всем академическим институтам и я думаю, что по всем заводам и фабрикам идут собрания, где надо высказать и осудить. И в Институте общей генетики тоже. Всех сгоняют, хочется не пойти. Но, тем не менее, я захожу и сажусь… Знаете, большой зал, в котором две двери – одна около президиума, а другая в хвосте. Вот я сажусь в хвосте около двери с мыслью, что сейчас я уйду к моменту голосования. А надо сказать, что…

Ольга Орлова: А все сотрудники Института должны проголосовать?

Людмила Улицкая: Всех согнали. Вы не знаете по возрасту, что такое партсобрание. Это было не партсобрание, а это было общее институтское собрание, и всех жестко туда затолкали. Надо сказать, что я некоторое отношение особенное имела к этой демонстрации, потому что моя подруга была Наташа Горбаневская. И Наташа Горбаневская с коляской – это моя подруга.

Ольга Орлова: Которая вышла с ребенком.

Людмила Улицкая: Совершенно верно. Вот я сижу и уже дело идет к голосованию. Все проговорили все партийные слова. И я тихонько иду к этой двери, чтоб выйти. Она заперта. И я иду через весь зал (топ-топ-топ), каблуки девушки носили высокие, иду мимо президиума, готовая к тому, что сейчас меня остановят и спросят «а куда это вы?» Я ответ приготовила. Но мне вопрос не задали, потому что все замерли, и я просто прошла сквозь весь зал и вышла мокрая, как мышь. Вот это был предел моих возможностей. Потом ко мне подходили мои старшие друзья, у которых уже были лаборатории, аспиранты и говорили: «Мы тебе завидовали».

Ольга Орлова: Тебе хорошо. Потому что у тебя нет лаборатории.

Людмила Улицкая: «У тебя нет ничего». Нас, собственно говоря, и выгнали… И это была совершенная фронда с моей стороны, но она мне ничего не стоила. Но меня все равно выгнали. Это граница, которую проводит каждый человек. И это граница, с которой мы живем до сегодняшнего дня. Она никуда не ушла. «Что я себе позволяю?», «Где я могу сказать нет, а где я промолчу?», где «а у меня театр, а у меня…» И это история, скажем, с Крымом – «Крым наш, Крым не наш». Это та же история. Время проходит, а ответ ты даешь лично свой. Где твоя граница проходит. Я очень далека от того, чтоб осуждать людей, которые не подписывали тех писем, которые я могла себе позволить подписывать. Потому что у них театр, потому что у них киностудия, потому что у них коллектив, потому что у них творческая работа. И они высокой ценой платят за это.

И поэтому границы проходят в разных местах. Академик Сахаров был не последним ученым на нашем небосклоне. И, тем не менее, в какой-то момент, не в начале своей жизни, а прожив уже довольно большой кусок и будучи уже всемирно известным лицом, он вдруг понял, что границы его проходят таким образом, что дальше он не может говорить «да» и он говорит «нет». И это все чрезвычайно личные вещи. Здесь нет общего ответа, общего решения и общего рецепта.

Сегодняшняя ситуация с Академией наук чрезвычайно тяжелая и кровавая. Потому что сегодня Академию наук ставят в столь зависимое положение от государственных денег, от государственных распоряжений, что не все ученые могут с этим смириться. И отчасти отсюда происходит отток ученых, который мы наблюдаем постоянно. И я встречаю бывших коллег за границей. Сегодня мир очень изменился. И сегодня наука совершенно перестала быть национальным продуктом. Наука сегодня – продукт планетарный. Самые лучшие лекарства… Мы идем в аптеку покупать, это самое дорогое. Последнее лекарство лечит. Последняя история с гепатитом С. Начали лечить гепатит C с излечимостью 99%. Раньше это была болезнь, которую вылечить было нельзя. А где сделали этот препарат? А мы не знаем. Его сделали в одной лаборатории, где собрались лучшие химики, фармакологи и биохимики со всего мира.

Это, конечно, в Америке его произвели, но, в общем, его делали лучшие ученые. И наши российские тоже там сидели. Вот так сегодня устроена наука. Но, кроме этой таблетки, еще и поменялся, конечно, очень сильно мир. И мне кажется, что он делается все-таки немножко более милосердным и гуманным. Так мне кажется. Но я могу ошибиться.

Вы знаете, вообще надо сказать, что мы очень счастливое поколение, потому что у нас были замечательные учителя, прекрасные. Причем, не только в области науки, а вообще старики, которые мне достались в жизни – это был такой просто подарок с небес. Потому что поколение моих родителей было довольно забитое. Они были запуганные. Они боялись ужасно всего. Слово сказать. Мой родственник, мой дядька устроил мне когда-то большой скандал, обнаружив у моих двоюродных братьев какую-то такую литературу самиздатовскую. Потому что ему было страшно.

Ольга Орлова: А вы почему такая смелая была?

Людмила Улицкая: Не знаю.

Ольга Орлова: Если ваша семья запугана.

Людмила Улицкая: Я все-таки немножко другое поколение. Я принадлежу к тем людям, чья молодость пришлась на 1960-1980-е. И мы все-таки люди самиздаат. Мы все безумно много читали. И с работы меня выгнали по-честному за дело. Спасибо, что не посадили. Но дело-то было, книжки-то читали. Поэтому это все поколение было, конечно, ужасно изуродовано.

А предшествующее поколение, то есть с рождения конца XIX – начала XX, это возраст моих бабушек-дедушек.

Ольга Орлова: Чья юность пришлась еще на царскую Россию. Непуганые.

Людмила Улицкая: Которые успели хотя бы гимназию закончить до революции. И вот этих людей я знала довольно много. Плюс к этому еще было некоторое количество реэмигрантов в моем кругу. Это людей, которые в революцию уехали, а после войны вернулись. У них по-разному складывались судьбы. Некоторые отсидели. Других сослали. А у третьих как-то более-менее благополучно прошло. И вот это поколение людей было нашими учителями и воспитателями. Не те, кто старше нас на 25 лет, а те, кто старше нас на 50.

Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе была бывший научный сотрудник Института общей генетики, ныне всемирно известный писатель Людмила Улицкая.

Людмила Улицкая: Всего доброго, Оля. Счастливо.

Ольга Орлова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О советских биологах в литературе и в жизни

Комментарии

Татьяна
А, может быть, хватит полоскать Крым? Крым не вещь - там люди живут! Они сами сделали выбор и вернулись в Россию. Я ещё при СССР была в Крыму и помню, как крымчане возмущались, что Хрущёв не спросил их желания и передал их Украине.
Татьяна
А что?.. К оккупантам надо было проявлять милосердие и гуманизм? Наши солдаты видели, что они творили на оккупированных территориях! Я наших солдат оправдываю. Это была война! Мы немцев и всех, кто поддерживал их, к нам не звали. Они ещё не компенсировали нам разрушенные города, убитых, замученных и умерших от голода людей!
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты