Ольга Орлова: Наш язык оперативно и тонко реагирует на изменения в обществе. И чем больше перемен в реальности, тем больше их в языке. О том, как русский язык отражает наши взгляды и убеждения, мы решили спросить по гамбургскому счету заведующего лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики Максима Кронгауза. Здравствуйте, Максим Анисимович. Спасибо, что пришли в нашу программу. Максим Кронгауз: Здравствуйте. Спасибо, что позвали. Максим Кронгауз. Родился в Москве в 1958 году. Окончил филологический факультет Московского государственного университета. С 1984 по 1989 годы работал научным редактором в издательстве "Советская энциклопедия". Работал научным сотрудником лаборатории компьютерной лингвистики в Институте проблем передачи информации Академии наук СССР. А также преподавал, и затем возглавил кафедру русского Российского государственного гуманитарного университета. Профессор, доктор филологических наук. С 2000 по 2013 годы возглавлял Институт лингвистики Российского государственного гуманитарного университета. С 2013 года – руководитель Центра социолингвистики, Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС при президенте Российской Федерации. С 2015 года – заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии и современных коммуникативных практик Научно-исследовательского университета "Высшей школы экономики", автор более 200 научных статей, монографий и учебников. О.О.: Не так давно мне попался в руки выпуск номера "Отечественных записок" 2005 года. И там был один любопытный материал – круглый стол, как раз обсуждалось современное состояние русского языка. Вы были модератором этого круглого стола. И, конечно, заметно в десятилетней давности обсуждения, как много произошло за эти 10 лет, как люди осмысляют, лингвисты, культурологи, критики, как они осмысляют то, что происходит в русском языке. И там был такой момент, что сразу несколько человек говорили о языке, который возник в социальных сетях, в мессенджерах. Вообще весь так называемый устный письменный язык обсуждался как язык немножко недоделанный, недоязык. С тех прошло 10 лет. Как сейчас лингвисты обсуждают этот странный интернет-язык? Максим Кронгауз: Я написал про это книжку. По этому поводу пишутся диссертации. Так что эта тема стала одной из важных и, может быть, самых актуальных сегодня в лингвистике. Хотя в обществе существует такое мнение, что как-то странно этим заниматься, "ерунда какая-то". Поэтому что это действительно, на мой взгляд, передний край науки, потому что мы видим, как язык изменяется из-за изменения условий коммуникаций. Они начали меняться раньше. Собственно, появление интернета стало революционным шагом. А затем появление блогосферы, и уже совсем последние годы – это социальные сети. И, конечно, атака гаджетов на нас, которые вовлекают нас в коммуникацию, даже когда мы этого не очень хотим. Мы сегодня гораздо больше вовлечены в коммуникацию, чем в досмартфоновскую и интернет-эпоху. О.О.: Нас всегда можно настигнуть. М.К.: Да. Мы висим в этой сети. Мы все время открыты. Отсюда появилось такое странное прощание - "до связи". Мы даже не прощаемся. Мы все время остаемся на связи. Нас все время можно достать. О.О.: А есть основание выделять это в отдельный вид языка как объект изучения? М.К.: Я думаю, да. Потому что этот язык вообще отличается от любого обыденного языка. Самое простое: если мы действительно рассматриваем смайлики, если мы рассматриваем лайки как речевой акт, то в нашей обычной жизни этого нет. Поэтому это совершенно другая система. О.О.: Вы имеете в виду – другая знаковая система. М.К.: Другая знаковая система, которая сращивается с языком. И коммуникация в социальных сетях основывается на частично родном языке (для нас – русском) и частично на каких-то абсолютно новых элементах, причем, мы видим, что смайлики, например, сближают все языки, потому что представьте себе, что сообщение написано с большим количеством смайликов на незнакомом языке. Я все равно что-то уже могу уловить. Они выполняют такую функцию иероглифов общеизвестных. И текст на незнакомом языке становится понятнее хотя бы эмоционально, потому что смайлики, конечно, выражают в основном эмоции. О.О.: А с чем связано такое странное явление? Вы общаетесь то, что называется офлайн, в реале с человеком, и вы знаете его с одной стороны как вполне вменяемого, культурного, воспитанного человека. Потом вы случайно узнаете, что человек, который комментирует с каким-то странным никнеймом, своим интернет-именем, и эти комментарии могут быть агрессивные, даже хамские. И вдруг ты понимаешь, что это, оказывается, один и тот же человек. То есть что человек в реальной жизни использует один язык, а вдруг совершенно другой по-другому раскрывается… М.К.: Не язык. Это скорее особенности именно коммуникации. О.О.: Почему так происходит? Или я просто все время пытаюсь в таких случаях понять: может быть, на самом деле этот интернет-язык не отражает его намерений? То есть он совсем не такое чудовище, как он выглядит там в сети? М.К.: Я думаю, что здесь два момента, на которые надо обратить внимание. Первое – действительно, в письменной форме языка легче обидеть человека, потому что вы произносите что-то без интонации, без улыбки, без мимики, и фраза может оказаться довольно жесткой. Когда мы ее произносим устно, то мы смягчаем ее теми самыми средствами, которые я назвал, мы можем улыбнуться, мы можем это произнести с особой интонацией, показав, что это не совсем правда, а скорее ирония. И так далее. Именно поэтому нужны смайлики, чтобы смягчать текст, чтобы сделать явной шутку, которая может быть непонятна в письменной речи. Так что это один момент, что письменная речь вообще жестче, потому что она суше, в ней меньше эмоциональных средств. А второй момент заключается в том, что, действительно, в письменной и неконтактной форме общения люди ведут себя иначе. Вначале это списывалось на анонимность. Действительно, все брали ники вместо имен, и под ником мало ли кто скрывается. Можно позволить себе раскрепоститься и соблюдать этикет. Но сегодня, скажем, в социальных сетях уже все действуют под своими именами, или по крайней мере большинство. И все равно сохраняется эта агрессия. Я думаю, что важно, что мы не смотрим глаза в глаза. Мы не обязаны соблюдать речевой этикет. О.О.: Просто обидеть человека, глядя ему в глаза, в общем, психологически сложнее, чем просто написать обидную фразу. М.К.: Даже не говоря о том, что можно получить отпор не только словесный. Но даже просто смотреть в глаза и оскорблять человека труднее, чем оскорблять, сидя за своим письменным столом и посылая сигналы в мироздание. О.О.: Русский в интернете гораздо ярче и быстрее позволяет нам понять взгляды и убеждения нашего собеседника. То есть если вы общаетесь с ним… Вас знакомят с человеком в реальности – вы не так быстро понимаете, с кем вы имеете дело, какие у него представления о власти, о женщинах, о свободе и так далее. Но если в социальной сети к вам просится в друзья какой-то человек, вы пытаетесь понять, вы его не знаете, нужно с ним дружить или нет. Вы заходите на его страницу, вы смотрите его комментарии, посты, и вы за 5 минут сразу понимаете, друг он вам или не друг. Интересно, почему так. Почему этот язык быстро ставит флажки. М.К.: Опять же, это не совсем язык. Это особенности общения в интернете, в социальных сетях. Люди гораздо более открыты и гораздо быстрее раскрываются. Потому что общение обычное, к которому мы привыкли, во-первых, оно длится, как правило, довольно долго. И мы не вступаем в близкие отношения, сразу познакомившись. Мы какое-то время общаемся и лишь потом начинаем дружить. Кроме того, нам подаются сигналы не только языковые, но и очень важно, как собеседник себя ведет. Расположить можно к себе собеседника, вообще говоря, не произнося ни слова. Просто внимательно слушая, приятно улыбаясь и так далее. В письменном общении это невозможно. Поэтому надо подавать гораздо более сильные сигналы, и делать это довольно быстро. И оказалось, что наши люди довольно замкнуты. Потому что наша культура всегда стремилась к анонимности. Скажем, разговаривая по телефону с чужими собеседниками, мы, как правило, не называли имя. Если мы просили по стационарному телефону кого-то подозвать к телефону, мы даже не всегда здоровались, просто говорили "позовите, пожалуйста, такого-то", не называя себя. О.О.: Да это и не требовалось. М.К.: Это не требовалось. Хотя если мы слышим общение по телефону стандартного европейца, то первое, что они делают – называют себя. Но наша культура действительно стремилась к анонимности по понятным причинам: не называешь свое имя – ты в безопасности. И вдруг оказалось, что люди готовы раскрыться полностью. Иногда, правда, это фантазии, иногда это не вполне тот человек, который существует в обычном мире. Но люди сообщают о себе огромное количество информации, очень часто – во вред себе. Мы знаем, что в тех же социальных сетях появляются высказывания, которые приводят к немедленному увольнению человека, например, грубое высказывание о своем начальнике, который является другом по этой сети. Учителя дурно высказываются о своих учениках, и их выгоняют из школы. Совсем нелепая история случилась, и я описал ее в книжке, когда две молодежные банды в Америке стали друзьями по Фейсбуку и стали хвастаться, как они убивают друг друга. Естественно, получили сроки на основании своих собственных показаний. Почему-то они считали, что полиция не может читать их записи, хотя они открыты и публичны. Вот это все стало свидетельством действительно отмирания в каком-то смысле личного пространства. Мы готовы раскрыться полностью в ущерб себе, но рассказать о себе. Это такая общечеловеческая, по-видимому, потребность. Выкладываются откровенные фотографии. Соответственно, работодатель может смотреть страничку и видеть слишком много. Я прихожу устраиваться на работу. Мою страничку открывают, видят, что я в каком-нибудь странном виде сфотографирован и не берут на работу. То есть это такой парад саморазоблачений. Вещь странная, но, по-видимому, человеку это очень важно. Оказалось, что многим людям очень важно фиксировать свою жизнь просто постоянно, шаг за шагом. Фотографируются в ресторане, даже выходят из ресторана, фотографируются на улице и так далее. Эта потребность оказалась чрезвычайно важной. И это, конечно, не язык. Это особенности общения, особенности самопредставления. Но язык обслуживает эту потребность. О.О.: Казалось бы, если человек в социальных сетях более уязвим, беззащитен, то есть понятно: он более открыт во всех смыслах. Можно увидеть, кто его дети и так далее, и так далее. Казалось бы, это должно повышать некий градус политкорректности, аккуратности и бережности в общении, чего мы на самом деле пока не наблюдаем. Почему так? М.К.: Общение в интернете требует от нас усиливать все, в том числе агрессию. Не только агрессию. Скажем, усиливать сентиментальность. Мы видим какие-то "мимимишные" сообщения, которые в нормальной жизни тоже скорее не происходят. Чрезмерная сентиментальность. В интернете все немножко чрезмерно. В интернете человек хочет быть ярче, чем в своей реальной жизни, и усиливает все характеристики. Когда я саморазоблачаюсь, я при этом хочу заинтересовать тех, кто будет читать мою страничку. И мне важно представить себя ярче, чем я на самом деле. Отсюда совершенно естественное сообщение о своих бесконечных полетах, о своих бесконечных походах в рестораны. Человек может при этом немножко преувеличивать, а иногда привирать. Но он делает себя интереснее. Раньше было такое слово - "интересничать". В интернете все этим в той или иной степени занимаются. Так что я думаю, что здесь происходит действительно усиление. А политкорректность ставит жесткие рамки. Политкорректность не дает проявить себя, потому что ты можешь это делать в ущерб собеседнику. И этого делать нельзя. Поэтому политкорректность пока в интернете существует, по крайней мере в нашей культуре, довольно незаметно. О.О.: Вы как-то в одном из интервью говорили, что политкорректность убивает иронию. И это такая парадоксальная ситуация. Потому что, с одной стороны, ирония позволяет нам как-то снять какие-то наши трагические переживания. Есть ирония, когда люди шутят о том, как встречаются в анекдотах люди разных национальностей – русский, немец и поляк, или русский, чукча и так далее. Это снимаются противоречия. Мы же на самом деле их ощущаем и переживаем. Анекдоты про тещу – это действительно трагические семьи, которые так осмысляются, рефлексируются. Лечением смехом. Мы вроде как все понимаем. Тут какая получается ситуация? Что для того чтобы не обижать других, мы провозглашаем, что надо быть политкорректными. С другой стороны, это получается, что если мы будем политкорректными, мы не сможем шутить, потому что уже круг, над чем шутить, сужается, мы не обижаем других в ущерб собственным переживаниям. Так? М.К.: Да, получается так. Вообще, действительно, смех – это способ пережить что-то, способ справиться с чем-то. И вы привели абсолютно точные примеры, но из советской действительности. Потому что в Советском Союзе не было а) секса, б) политической жизни и в) межнациональных конфликтов. Но зато были анекдоты на эти темы. Это основные темы для анекдотов. Это выплескивалось таким образом. Если пар не имеет выхода, то происходит взрыв. Отчасти анекдоты делали так, чтобы взрыва не было. Они позволяли справиться с этой ситуацией. Анекдоты о политических деятелях позволяли каким-то образом одомашнить этих политических деятелей, не всегда приятных, а иногда крайне неприятных. О.О.: Смириться с их существованием? М.К.: Да, смириться с их существованием. Скажем, Брежнев – это такой домашний персонаж, который вызывает скорее иронию, чем ненависть. Хорошо это или плохо, можно оценивать по-разному. Но это способ сожительства с проблемами. И если мы устраняем выход через юмор, через шутку, то мы, вообще говоря, подталкиваем человека либо к депрессии, либо к взрыву. Но мы видим, что сегодня это и происходит. Та ожесточенность дискуссий – это есть некий взрыв. Потому что мы не можем просто пошутить, по этому поводу сказать "да, мы все понимаем, но давайте разойдемся с улыбкой". Но когда противоположная сторона говорит "нет, улыбка здесь не уместна", то я как спорящий либо должен признать свое поражение, либо наоборот в грубой форме послать своего собеседника. Вот это увеличивается количество агрессии. О.О.: Но ведь у политкорректности прямо противоположная задача. Смысл в том, чтобы количество агрессии снять. М.К.: Даже если мы берем страны и культуры, где политкорректность уже укоренилась, скажем, Америка… О.О.: Там явно меньше агрессии публичной. М.К.: Публичной. Но там много агрессии в низовой культуре. И эта агрессия, в частности, выражается в каких-нибудь stand-up comedy, где люди позволяют себе… О.О.: Я как раз хотела спросить. Ведь это совершенно неполиткорректный жанр. М.К.: Люди позволяют себе любые высказывания, пользуются большой популярностью именно потому, что они выплескивают эту энергию, которая политкорректность придавливает. Поэтому все равно есть какой-то выход. В конце концов, можно делать неполиткорректные высказывания в каком-то узком кругу. Хотя сегодня в Америке очень часто просто выкладывают записи сказанного частным образом, и это служит все равно аргументом для обвинения человека. О.О.: Аргументом к каким-то действиям. М.К.: Так что это сужение интимного пространства, вообще говоря, вещь очень опасная. Люди ведь не могут быть все хорошими и все думать одинаково и всех любить. Поэтому человеку надо каким-то образом высказывать свое мнение. Пусть оно нехорошее, пусть оно направлено против каких-то социальных, национальных или религиозных групп, но когда это абсолютно подавляется, то это превращается уже в какие-то физические действия. То есть речевая агрессия, вообще говоря, выполняет две разных функций, в каком-то смысле противоположных. С одной стороны, она может служить разогревом для более решительных действий – физических, для перехода к драке, для перехода к стрельбе. С другой стороны, она очень часто выплескивает вот эти отрицательные эмоции, и дальше более сильных агрессивных действий не происходит. И здесь надо просто понимать, что полная ликвидация этой речевой агрессии и речевой неполиткорректности действительно оставляет единственный выход такой физической агрессии, что едва ли хорошо. О.О.: Максим Анисимович, а вы же наблюдаете много лет за современным русским языком. Как вы думаете, если завтра мы декретным образом введем политкорректность по очень многим направлениям – межнациональную, гендерную, социальную и так далее, если мы это сделаем, язык готов к этому? То есть сможем ли мы найти адекватные выражения в русском современном языке, чтобы, не обижая наших собеседников, сказать то, что мы думаем. М.К.: Это очень сложно. Потому что что значит язык готов? Да, можно ввести какие-то политкорректные слова и политкорректные формулировки. Но в языке все равно остаются неполиткорректные названия национальностей, неполиткорректные названия каких-то социальных групп. Это все остается. О.О.: Их надо создавать, специально придумывать? То есть прямо взять и договориться, что если мы не хотим обижать нашего собеседника, то мы это выражение употребляем, а вот это не употребляем? М.К.: Фактически это и происходит в какой-то степени. О.О.: Но вроде не у нас. На Западе происходит, а у нас? М.К.: У нас тоже. Но точечные вещи. Приведу несколько примеров. Бюрократическая политкорректная конструкция - "лицо такой-то национальности". Когда с какой-то национальностью возникают проблемы, скажем, в советское время это было с евреями, особенно когда возникло движение за выезд из Советского Союза. И вот тогда появилась формулировка "лицо еврейской национальности". Эта формулировка сейчас вполне себе живет. И когда был конфликт с Грузией, возникла конструкция "лицо грузинской национальности", хотя до этого мы говорили просто "грузины". Появилась часто обсуждаемая, совершенно неправильная фраза "лицо кавказской национальности". Если я говорю "кавказец", то это осмысленная вещь, это житель Кавказа. А кавказской национальности не существует. Тем не менее, это тоже в конструкции появилось. Сегодня появляются какие-то политкорректные названия для сексуальных меньшинств. Например, в некоторых изданиях заменяется слово "гомосексуалист" на слово "гомосексуал" по аналогии с "гетеросексуал", и "гомосексуализм" на "гомосексуальность" по аналогии с "гетеросексуальностью". Так что точечно это происходит. Другое дело, что про это большинство говорящих по-русски даже не слышит. Но какие-то такого рода попытки именно последнее время оживились, усилились. О.О.: Вы можете привести ваши любимые примеры, какие-то самые яркие слова из олбанского? М.К.: Я думаю, что самое великое слово – это, конечно, "превед", которое заполонило все тексты и было чрезвычайно модным. Казалось, что оно войдет в русский язык. Но нет, не случилось. Оно тоже благополучно вышло из моды. О.О.: Ушедшие политики, яркие политики 1990-х годов были ведь и лингвистически очень заметные. И, скажем, когда не стало Егора Гайдара, то почти все некрологи, которые были о нем написаны, там были цитаты его знаменитого "отнюдь", "вообще-то я агностик" и так далее. Когда ушел Виктор Черномырдин, были такие фольклорные выражения. Мы уже думаем, что они не авторские, а наши. "Хотели как лучше – получилось как всегда" или "Нас никто не может заподозрить в добрых намерениях" и так далее. Как вы думаете, какие яркие выражения останутся от современных политиков 2000-2010-х? М.К.: Я бы взял наиболее ярких политических ораторов сегодняшнего времени. Это, наверное, Путин и Жириновский. От Жириновского все пародисты берут слово "однозначно" со специфической интонацией. Так что, я думаю, это словечко и останется. Хотя, наверное, сегодня Жириновский его уже не использует. От нашего президента я думаю, что останется скорее манера, вот эти способы снижения речи, которые даже называют словом "путинизмы", так же как от Черномырдина остались "черномырдинки". Вот эти путинизмы… Самый известный путинизм – это, конечно, "мочить в сортире". Но их очень много. "Устанете пыль глотать" или "Замучаетесь пыль глотать". Их довольно много. И это такой очень важный прием, который Путин часто использует. Так что думаю, что эта манера говорить и способы резкого снижения останутся как образец для других политиков. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики Максим Кронгауз.