Ольга Орлова: Граница между научными областями довольно быстро исчезает. Чтобы решать современные задачи, ученым требуются знания из разных сфер. Но система образования не успевает так быстро реагировать за изменением научной реальности. Например, как физикам понять проблемы биологии? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить руководителя биологической практики Московского физико-технического института Марию Летарову. Здравствуйте, Мария. Спасибо, что пришли к нам в программу. Мария Летарова: Здравствуйте. Спасибо большое, что вы меня пригласили сюда. Мария Летарова, родилась в 1979 году в городе Москве. В 2004 году окончила биолого-почвенный факультет Санкт-Петербургского государственного университета. С 2005 по 2006 годы училась на факультете географии и геоэкологии по программе "Морские полярные исследования" ("ПОМОР"). С 2006 по 2009 годы работала микробиологом в компаниях "Экопром", "Мосводоканал" и "Медбиоспектр". С 2007 года сотрудничает со школой для одаренных детей "Интеллектуал", проводит полевые практики и исследовательские работы со школьниками. С 2009 года – научный сотрудник Лаборатории вирусов микроорганизмов в Институте микробиологии имени Виноградского Российской академии наук. С 2012 года участвует в чтении курса "Молекулярная микробиология" в Московском физико-техническом институте. В 2015 году организовала и возглавила Беломорскую биологическую полевую практику МФТИ. О.О.: Мария, вы работаете в Институте микробиологии Российской академии наук. И вот вы решили организовать биологическую практику для студентов Московского физико-технического института. Так зачем же физикам биология, да еще и полевая? М.Л.: Тут довольно долгая история. Потому что изначально наша лаборатория принимала участие в организации биологических курсов на Физтехе. И началось с того, что наш заведующий читал курс молекулярной микробиологии на 4 курсе. И мы обнаружили, что мозги у физиков устроены совсем, совершенно по-другому, нежели чем у биологов. И одного курса в неделю не хватает, чтобы физики хоть как-то вообще поняли, о чем в принципе мы говорим им. О.О.: Нейрофизиологи говорят, что даже у женщин и мужчин мозг устроен почти одинаково. Какие уж там могут быть различия в мозге физика и биолога? В чем же проблема? М.Л.: Основная разница не в мозге, а в его восприятии, то, как мозг воспринимает материал. И физикам, для того чтобы воспринимать биологию, нужно потратить около 100 часов, например, в неделю, чтобы ее воспринять. Есть совершенно замечательная книга, она называется "Гений и аутсайдер", где все это очень подробно описано, я ее очень люблю нежно. И там есть упоминание правила тысячи часов. И рассказывается о том, как люди успешные эти 1000 часов набирали, чтобы быть успешным в своей области. И основная идея заключается в том, чтобы какую-то область изучить на более-менее внятном уровне, нужно потратить 1000 часов. Понятно, что у нас в сутках 24 часа, а в году 365 дней. И никак не получается в учебное время запихнуть физикам биологию. Тем более, мы не готовим никаких биологов, Физтех не готовит биологов. Готовятся именно физики со знанием биологии. О.О.: А зачем они нужны, такие физики со знанием биологии? М.Л.: Потому что оказывается, что для того чтобы работать с биологическими объектами, нужно знать матчасть. Вообще история о том, что существует какой-то стык наук, что науки разделены, она в XXI веке немножко уже устарела, с моей точки зрения. И сейчас оказывается, что нужно знать вот эту самую матчасть и из биологии, и из физики. Вообще часто оказывается, что разделение на предметы очень формально и нужно только для нашего удобства, чтобы получить диплом по какой-то специальности. Но в реальности, когда мы работаем с природой, с реальным миром, вообще с реальным объектом, мы, конечно, имеем дело с неким континуумом знаний. Потому что есть и химия, и физика. В этом объекте она вся содержится. И в Физтехе, конечно, очень много работают с биологическими объектами после выпуска. Это люди, которые, например, работают в медицине и занимаются медицинским оборудованием. Понятно, что они должны более-менее представлять себе, для чего оно нужно и где вообще у человека трахея, а где, например, дыхательный путь, а где пищеварительный тракт и как они между собой соединяются или не соединяются. О.О.: Состав трахей, из чего можно вырастить эту трахею, например, когда искусственно выращивают. М.Л.: Например. Это следующая история, что физики действительно работают именно с оборудованием, которое занимается выращиванием искусственных органов. Просто известный конкретный пример. Или, например, они работают с раковыми клетками, или, например, просто со свертываемостью крови, но не как биологи, а именно как физики, то есть с физико-химическими свойствами этой всей материи. И, конечно, представлять ее свойства, представлять вообще, как эта материя была изучена, физикам совершенно необходимо. Но изучена она была биологами, изучена она была в биологической парадигме. Например, "А правда ли, что клетки, если на них есть полисахаридные хвосты, слипаются? ". Мы берем клетки с полисахаридными хвостами, берем клетки без полисахаридных хвостов и смотрим: да, правда, или нет, неправда. И много-много таких вопросов составляют картину мира. А способность их задать исходят из парадигмы. И когда физики или биолог, неважно кто, ученый, который будет состоявшимся, начинает воздействовать с объектом, желательно бы понимать, как этот объект был изучен. И для этого, конечно, нужно знать вот эту самую матчасть. К сожалению, физики часто, это такой небольшой камень в их огород, пусть меня коллеги простят, это факт, грешат таким свойством. Из-за хорошего знания физики, великолепного знания математики, обычно после Физтеха это так, бедные физтехи считают, что достаточно взять какую-то проблему биологическую, изучить ее дельта-окрестность какую-то небольшую совсем, после чего это можно все аккуратно аппроксимировать, то есть приложить уже ко всей проблеме целиком. И получается масса курьезных вещей, особенно в иммунологии, например, или когда физики вообще говорят про биологию, слышать очень смешно. Потому что понятно, что они просто не попадают. И второе, что получается, когда такие ученые приходят заниматься какой-то наукой – получается, что биологический объект рассматривается как черный ящик, что, конечно, в первом приближении нормально, а потом вообще, конечно, ненормально. Чтобы не допустить такой профанации в науке, на самом деле хочется сделать практику, вывести физтехов на месяц и дать им возможность повариться в этой всей истории. Если аккуратно посчитать, у нас получается 26 учебных дней и 4 дня на конференцию. 26 учебных дней они учатся по 8 часов. 26 на 8 можно легко умножить и понять, сколько часов люди провели, непосредственно изучая биологию. Но, кроме этого, мы выезжаем на остров на Белом море. И там, кроме биологов, нет никого. Поэтому на самом деле 24 часа в сутки бедные физики изучают биологию, варятся в этой парадигме. О.О.: Они не просто погружены в биологию, но они еще и погружены в биологов, окружены биологами. М.Л.: Окружены биологами, и биологи никуда их из своих объятий не выпускают, общаются с ними, поют песни и разговаривают. О.О.: Я не совсем понимаю, зачем нужно ехать, зачем физиков, чтобы обучить их биологии, везти так далеко. М.Л.: Вся любая биология начинается на самом деле с моря. То есть есть море, есть морская среда, есть сульфат, есть микроорганизмы, которые начинают строить свое сообщество с морских экосистем. И на самом деле биология – это не просто какая-то наука о клетке или просто молекулярная биология. Это некоторый большой континуум знаний. И наша задача на самом деле – показать физикам именно этот континуум знаний. Мы, конечно, всю биологию преподать не можем никак. Но показать безграничность с одной стороны и связи возможные с другой стороны мы можем. По этому поводу очень важно, где проводить экскурсии. На самом деле в Подмосковье, конечно, флора, например, богаче, птиц в какой-то степени даже больше. И, например, всяких низших растений тоже, например, больше. Казалось бы, абсолютно справедливый вопрос. Но что касается устройства биогеоценоза, например, это можно показать только на море. А Белое море к нам на самом деле ближе всех. О.О.: Подождите, но даже петербургские биологи - и те ездят на Белое море, а не на Балтийское. Балтийское-то вот оно, рядом. Почему на Белое все-таки? М.Л.: Это другой вопрос. Петербургские биологи имеют на Балтийском море Биологический научно-исследовательский институт, который находится в Петергофе. О.О.: И все равно на Белое море потом едут. М.Л.: И, конечно, у них есть беломорская станция, потому что Белое море довольно богато по биоразнообразию, в отличие от Балтийского. О.О.: Там, может, человек меньше напортил всего, повлиял меньше на экосистему? М.Л.: Опять же, для устройства практики это, наверное, даже не так важно. Но с точки зрения возможности показать, например, круговорот веществ Белое море нагляднее всего. О.О.: Я посмотрела программу вашей практики, и там есть самые важные университетские курсы биологии – и зоология беспозвоночных, и ихтиология, и ботаника, и даже биологический рисунок. И как физики на все это реагируют? М.Л.: По-разному. Им трудно. Они плачут. Трудно, но они все равно очень стараются. Мы перед практикой на самом деле беседуем со студентами, потому что, в отличие от биофака, студенты, которые поступают на Физтех, у них нет обязанностей поехать на летнюю практику. И участие это добровольно. Это на самом деле большой подарок, огромный, я бы сказала, подарок, потому что люди, которые поехали, они уже заранее более-менее со всем согласились. Мы обсуждаем все трудности, конечно же, и есть такая педагогическая проблема – это сопротивление. Примерно на второй неделе практики у студента начинается ужасное сопротивление, он пытается уйти в свою физику. Вместо того, чтобы говорить, что такое фазовый контраст микроскопа, он начинает рассказывать, что такое фазовый контраст вообще. Мы говорим: ок, вот тебе микроскоп, товарищ, вот у тебя стоит микроскоп, пальцем покажи. И вдруг выясняется, что у него перфокарта там есть, а файловая система никак не организована. О.О.: Давайте послушаем, как некоторые ваши студенты делились впечатлениями о том, что они пережили на этом "страшном" острове. - В начале практики меня все время спрашивали: "Что ты здесь забыл? Ты же физик. А это биологическая практика". – Да, биологическая. Поэтому я и приехал сюда, чтобы расширить кругозор. Ведь я очень плохо разбираюсь в биологии и химии. В школе эти предметы преподавали ужасно. - Главной задачей для меня была учеба, поскольку эта практика предоставляла возможность заняться полевой биологией, которой я не занимаюсь вообще, да и не знаю, когда еще смогу ею заняться. - Во время практики стало ясно, зачем было необходимо именно то, что преподавалось нам на курсе биологии. Все студенты получили навыки работы с лабораторным оборудованием, начали понимать, каким путем идет современная биология и какими способами решаются ее задачи. Кстати, это оказалось во многом отличным от подходов и типов мышлений физиков и математиков, традиционно культивируемых в МФТИ. - Когда мы, наконец, приехали в Москву, влажный и свежий воздух сменился пылью и выхлопными газами, мягкий мох – привокзальным асфальтом, а разнообразие оттенков зеленого цвета – яркими рекламами. Обратно захотелось чуть ли не сразу. - Отдельно я хочу сказать спасибо Летаровой Марии, начальнику практики. Суперженщина, которая не знает слов "не могу" и "не хочу". Она все может. Как могла, пыталась улучшить наш быт, наше настроение и наше хиленькое образование. О.О.: Вот видите. Мы слышали, что они говорят о вас "суперженщина". И я тоже подумала. Когда я себе представляю эту страшную практику на Белом море в таких суровых условиях, руководитель должен быть мускулистым мужчиной, желательно усатым, практически как муж Андрей Летаров, биолог, эксперт, который выступает у нас в эфире в цикле "Большая наука" неоднократно. И вот если бы он был руководителем биологической практики, это совершенно естественно. Но как вы решились вывезти столько детей, студентов в такие суровые условия? М.Л.: Во-первых, они все-таки не дети, это взрослые люди. И в этом есть, конечно, и свой плюс, и свой минус. Это взрослые сложившиеся люди. Как я решилась? У меня не было даже никаких вопросов – решаться, не решаться. Когда мне предложили, сказали – давайте, Мария Анатольевна, вы будете начальником практики. Я сказала – а давайте!  Потому что я на Белом море на самом деле до этого уже работала. Мы работали на ББС в составе экспедиции по меромиктическим озерам. И Белое море мне было совершенно понятно, хорошо знакомо. И есть беломорское сообщество людей, которые там работают много лет. Люди, которые мне совершенно бешено помогают, в том числе сотрудники ББС имени Перцова МГУ, и спасибо им за это большое. И мой муж тоже никуда не делся, он к нам приехал, безусловно, весь усатый и со своей докторской степенью, он тоже ее привез. Также, например, что касается всякой мужской поддержки, ее было достаточно. Это и наш замечательный повар Кирилл Юрьевич, который второй дан айкидо - айкикай, приехал, сделал кухню внезапно. И наш доктор Игорь Синельников, который тоже там провел много времени, и Андрей Александрович, сотрудник зоопарка, руководитель отделения ихтиологии. В общем, на самом деле мужских преподавателей хватало. И тут моя задача на самом деле, я вижу, она как раз очень женская, то есть именно создание и сохранение того очага и той инфраструктуры, в которой люди себя будут чувствовать комфортно, хорошо и будут развиваться и расти. Как раз найти мужчину, который мне принесет мамонта, в общем, нет никаких проблем. Тут главное найти пещеру. О.О.: Их всех сорганизовать. М.Л.: Конечно. Найти ту пещеру, куда все мужчины принесут мне мамонтов, динозавров и прочие замечательные вещи. О.О.: Скажите, а это дорогое удовольствие – биологическая практика? М.Л.: Это очень дорогое удовольствие. Во-первых, на севере, конечно, все дороже, чем в Москве. Не сильно, но да. Например, стройматериалы, для того чтобы разворачивать наш временный лагерь, нужно везти откуда-то. Их нет прямо там. То есть лес на севере плохой, и самое близкое, откуда их надо везти – это все равно 500 км. А мы их по ряду причин везли из Москвы. Еда тоже дороже. Конечно, требуется флот. Флот – это бензин и масло. В общем, на самом деле практика прошлого года (40 студентов, 20 волонтеров, 26 преподавателей) нам без зарплат преподавателей обошлась в 6 миллионов рублей. О.О.: А приборная база? М.Л.: Приборная база. Мы пока не считали. Мы, конечно, понимаем, сколько это стоит. Но на данный момент часть приборной базы обеспечивает нам Физтех, собственно Школа новых технологий, а конкретно – кафедра молекулярной биологической физики. Все физическое оборудование, например, в прошлом году мы вывозили хроматограф. Это на секундочку HPLC. О.О.: А как вы его везли? М.Л.: Мы заказывали специальную фуру, в которой ехали приборы. Мы их паковали долго туда, потом это распаковывали там. У нас был замечательный совершенно Максим Александрович Каркешкин, который над этими приборами трясся. Спасибо ему тоже огромное, потому что если б не он, мы бы, конечно, ничего не увезли потом оттуда в целости. Но, например, школа "Интеллектуал" просто предоставила нам всю молекулярно-биологическую лабораторию. Вот это было, конечно, потрясающе. Мы знаем, потому что мы ее покупали. Она стоит 2,5 миллиона без расходников. И директор школы "Интеллектуал" поверил нам. Юрий Борисович Тихорский, ему огромное спасибо. Он заключил с нами договор. Естественно, мы бы никак его не подвели в случае поломки прибора, мы бы, конечно, возместили. Но, слава богу, не пришлось. А он, тем не менее, нам поверил, и, соответственно, дальше со всеми необходимыми документами мы эту лабораторию вывезли на Белое море для Физтеха. И на самом деле по-хорошему мы будем, видимо, в этом году тоже попрошайничать. Но нам потихонечку надо создавать вот эту свою инфраструктуру на Белом море, то есть тот парк, в котором будем либо жить, либо как-то присутствовать. То есть по-хорошему нужно строить на Белом море станцию. О.О.: Подождите. А зачем ее строить специально для Физтеха отдельную, если есть беломорская станция для биологов? М.Л.: Есть. О.О.: Туда московский биологический факультет ездит регулярно. Зачем? М.Л.: Физфак туда ездит регулярно. И географический факультет едет. На Белом море есть три основные базы. Это ББС имени Перцова, которая находится недалеко от Пояконды. Это база питерского института ЗИН, это мыс Картеш. И, собственно, та база моей альма-матер Санкт-Петербургского государственного университета, который нас сейчас любезно принимает. Она называется "морская биостанция", МБС, морская биологическая станция. Ситуация следующая. Самая развитая – это, наверное, ББС имени Перцова, база с наиболее развитой инфраструктурой, секвенатором. Там даже, может, будет электронный микроскоп. Но база сама ББС имени Перцова находится в таком специальном месте. Это низинка между скалами. И, в общем, место кончилось. Мы на самом деле с Александром Борисовичем Цетлиным, который является директором этой станции, разговаривали. И корпус для Физтеха – такая фраза звучала. Но в реальности просто нет места. Потому что мы сейчас вывозили 40 студентов. Мы в этом году хотим попробовать (я не знаю – получится, нет), но все-таки увеличить численность (почему – это отдельный вопрос), вывезти 100 студентов. А 100 студентов – это значит 50 преподавателей. 150 человек. Притом, что общая пропускная способность ББС имени Перцова – 300, а там втискивается 500, это уже не очень возможно. То есть если кратко, то там просто нет места. О.О.: Столько усилий. Из Москвы, и продукты, и строительные материалы, и приборы везти, и договариваться. Попадаете в холод, попадаете в суровые условия. Дорого, деньги нужны. Это все стоило? Стоило это таких суммарных усилий в итоге? Какие у вас были ощущения от первого года, опыта? Что со студентами? Что вы поняли? М.Л.: У меня ощущения были… Мои самые главные ожидания от этой практики были очень похожи на ощущения от прочтения "Одиссеи". Возвращается не тот, кто уходил, а совершенно другой человек. Его не узнает собственная жена, потому что он не похож на того, кто ушел. О.О.: Ваш муж тоже вас не узнал? М.Л.: Немножечко да. Он потом очень удивился, по крайней мере. И я вернулась не такая, какая уходила. И студенты мои, я увидела, вернулись совсем другими. И дальше на самом деле, вот, вы говорите – а какой результат? Мы немножко подождем. Если кто-нибудь из них возьмет весло и пойдет вглубь суши и будет ждать, когда кто-нибудь спросит "а что же у тебя за весло?", вот тогда мы будем говорить о том, что результат нашей работы какой-то есть. А пока что они маленькие еще. Мы все равно будем увозить людей и проводить их через эти эолы, через Цирцею, конечно, через эти трудности, чтобы потом кто-то вернулся, а кто-то наше весло понес дальше. О.О.: Как вы формулируете задачи, для того чтобы из этой практики родилась настоящая полноценная станция, для Физтеха? Как вы видите будущее? М.Л.: Я у этой задачи вижу две части. Первая часть – это работа в экспедиции. Не столько поразводить физиков экстра-класса, сколько поразводить людей, у которых в голове есть четкая связь между объектом и теорией, которая под этот объект существует. Объект можно увидеть только в его настоящей среде обитания. По этому поводу надо не объект тащить в лабораторию, а сначала людей везти туда, где есть объекты, после чего рассказывать, каким образом мы выбираем объект из природы и везем его в лабораторию. Потому что вот этого куска не существует. И как раз для этого нужна работа в экспедиции. Но лаборатория на самом деле должна быть довольно близко, потому что мы многие вещи до Москвы просто не довозим. И для этого нужна станция с приборами, с первичной обработкой. Поэтому у меня здесь, несмотря на романтическую завязку, очень прагматическая развязка, что есть работа в экспедиции, есть объекты, есть непосредственная работа с ними и обучение, есть необходимость работать с объектом в том месте, где этот самый объект доступен. Море не увезешь в Москву особенно. И по этому поводу надо, конечно, ехать к морю. О.О.: Если все сложится ровно так, как вы хотите, через 10 лет как будет выглядеть эта станция? М.Л.: Я думаю, что эта станция будет на острове в Кандалакшском заливе. Это будет серия домов. Она будет работать круглый год. Потому что море существует тоже круглый год. Там будет обязательный персонал, будет директор этой биостанции, тот человек, который занимается строительством и ее физическим воплощением на земле. И я бы хотела остаться в качестве человека, который занимается ее смысловым наполнением, то есть практикой, конференциями и научной работой в ней. Соответственно, я думаю, что где-то 500 человек, у Белого моря есть своя специфика, больше 500 человек просто на одном месте невозможно пройти, но 500 человек, и, конечно, должна быть биостанция хорошего европейского уровня с секвенатором, электронным микроскопом. И я могу сказать: так как эта станция для Физтеха, а не для Биофака, это будет просто морская станция не только биологическая, но и, например, с возможностью делать какие-то вещи для физиков и химиков. Потому что нету, опять же, границ между областями науки, а есть просто люди, все границы у которых в голове. О.О.: Я так понимаю, что, в общем, вам для этого нужно не очень много. Просто деньги и силы. М.Л.: Да, потому что люди есть. Нужны деньги и силы. О.О.: Какой самый важный урок вы вынесли с Белого моря? М.Л.: Терпение. О.О.: А вы можете по каким-то народным приметам объяснить, чем биолог-теоретик отличается от полевика? М.Л.: Конечно. Биолог-теоретик подходит к овечьему стаду, и когда ему предлагают взять овцу на шашлык, он берет собаку. А полевик, конечно, выбирает самого лучшего барашка, потому что кулинария – это тоже раздел биологии. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе была руководитель биологической практики Московского физико-технического института Мария Летарова.