Ольга Орлова: О том, кто такие хетты, ученые узнали довольно поздно, в начале XX века. А некоторые из нас не знают до сих пор, потому что история Хеттского государства, этого величайшего царства бронзового века, не входит в школьную программу. А между этот загадочный народ хатти, упоминающийся в Библии, оставил любопытные документы и литературу, ключ к которой еще не подобран. О том, чем интересны эти тексты по гамбургскому счету, мы решили спросить научного сотрудника Института языкознания Российской академии наук Марию Молину. Здравствуйте, Мария. Спасибо, что пришли к нам в студию. Мария Молина: Очень приятно здесь у вас вдруг оказаться. Спасибо большое за приглашение. Голос за кадром: Мария Молина. Лингвист, научный сотрудник Института языкознания Российской академии наук. Участник проектов Российского фонда фундаментальных исследований «Типология зарождения стиха: точные и компьютерные методы» и Российского научного фонда «Древнейшие стихосложения мира от шумеров к грекам». Ольга Орлова: Маша, вы участник исследовательского проекта «Древнейшие стихосложения мира от шумеров к грекам». И в рамках этого проекта, который поддержан Российским научным фондом, вы изучаете поэзию хеттов. Мария Молина: Так и есть. Ольга Орлова: Расскажите нам и нашим телезрителям, что это за такой народ. Их ведь довольно поздно открыли. Мария Молина: Да. Дело в том, что и Ассирия, и Вавилон, и Древний Египет, и Древняя Греция имели что-то вроде преемственности своей государственности. А Хеттское государство внезапно прекратилось где-то в XII веке до н.э. Что там случилось, до сих пор непонятно. По египетским записям мы предполагали, что пришли так называемые «народы моря» и просто разрушили государство, то есть завоевали их. Но последние археологические данные показывают, что не было с некоторой вероятностью никакого захвата Хеттской империи с ее разрушением: не было вандализма, не было пожаров в столице. Ольга Орлова: То есть огромная империя исчезла, не оставив следа? Мария Молина: В один час, да. Они просто в какой-то момент поднялись, взяли все свои пожитки и разошлись. Куда? Империя действительно была большой. Она занимала территорию Малой Азии. Собственно центральная Анатолия. Греческие небольшие государства были вассалами Хеттской империи. И были сильные хеттские города на севере Сирии. И есть предположение, что, вероятно, именно туда, на юго-восток они и двинулись. Ольга Орлова: И дальше растворились? Мария Молина: Дело в том, что там в наших знаниях о Древнем мире есть некоторый провал, называется «темные века». Провал, в котором, вероятно, поместилось время голода, засухи. И после того, как весь регион как будто выныривает из этого периода темных веков в первое тысячелетие до нашей эры, в железный век, у нас есть информация о городах-государствах, мы называем их постхеттскими. И именно их в Библии называли народами хатти. Ольга Орлова: Это их упоминают, когда… Это, получается, как бы наследники. Мария Молина: Что-то вроде. Ольга Орлова: Они наследники лингвистические, генетические? В каком смысле наследники? Мария Молина: Мы не очень много об этом знаем. Но война в Сирии нисколько не помогает, честно говоря, узнать больше. Ольга Орлова: Потому что многие источники находятся там. Мария Молина: Да, там невозможно сейчас проводить раскопки. У нас нет новых данных. И с большой вероятностью артефакты там разрушаются сейчас. Это очень жалко. Но что нам известно? Нам известно, что они пользовались лувийским языком. Они пользовались лувийскими иероглифами. Дело в том, что это все называется анатолийская языковая семья. Это народы, говорившие на близкородственных языках. Те, кто говорил на хеттском языке, те, кто говорил на лувийском языке… Ольга Орлова: Они друг друга понимали. Мария Молина: Они друг друга как-то понимали. Они существовали в одно и то же время на одной и той же территории. И с большой вероятностью там жили билингвы, те, кто говорил и по-лувийски, и по-хеттски. И, видимо, к концу, к коллапсу Хеттской империи хеттский язык окончательно перешел в статус языка элиты, языка, на котором записывали дворцовые хроники. А на лувийском, видимо, говорило все остальное население. Писали они тоже по-лувийски. Интересное разделение произошло. Хеттский, официальный язык большой империи, тот язык, на котором фиксировались хроники, на котором писались документы, то, что отсылалось губернаторам от царя, к царю от его подчиненных – это язык клинописи. Клинопись, заимствованная у ассирийцев, видимо, какая-то староаккадская писцовая школа дала хеттам эту клинопись. В свою очередь Ассирия и Вавилон заимствовали клинопись у Шумера, то есть это традиция, восходящая к III тысячелетию до н.э., к шумерской традиции. При этом одновременно находят надписи, сделанные иероглифами на лувийском языке. Ольга Орлова: То есть они одновременно пользовались и клинописью для хеттского, и иероглифами для лувийского? Мария Молина: Да. Ольга Орлова: И можно сказать, что их жизнь была описана двумя способами. Не только двумя языками, но и вообще двумя принципами. Мария Молина: Двумя графиками. Ольга Орлова: Маш, а как много осталось источников, которые можно изучать и по которым можно понять, как они двигались, как они развивались, как развивались их тексты? Мария Молина: Хеттский корпус довольно большой. Собственно, в 1906-1907 годах были открыты огромные архивы Хаттусы. Это такая деревушка. И там рядом с этой турецкой деревушкой находилась когда-то на горе эта самая хеттская столица, Хаттуса, доставшаяся хеттам от хаттов. Поэтому они народ хатти. Ольга Орлова: Когда на территории современной Турции, получается, в начале XX века был обнаружен большой корпус хеттских текстов, что там самого важного было открыто? Вообще в каком он состоянии, полностью ли он изучен или еще нет? Мария Молина: Нам еще не все известно. Начнем с того, что турки не очень допускают к раскопкам. Ольга Орлова: А он так и хранится на территории Турции? Мария Молина: Нет. Часть архивов в Анкаре, в Берлине, часть в Лондоне, часть в Мюнхене. Ольга Орлова: То есть архив разошелся? Соответственно, те тексты, которые находятся в западных архивах, к ним доступ у ученых проще и ближе? Мария Молина: Конечно. Но что-то еще копают. Ольга Орлова: До сих пор находят? Мария Молина: До сих пор находят. Во всяком случае, об этом говорят турецкие археологи. Но далеко не все они показывают. Ольга Орлова: Но пока по тем представлениям, что уже есть, во что верили хетты? Как был устроен мир в их голове? Как они себе это представляли? Мария Молина: Хетты в этом отношении очень забавные. Их называли народом тысячи богов. Я еще раз скажу, что хетты – это индоевропейский народ, то есть это, в общем-то, наши с вами родственники, только очень дальние, очень-очень. Это древнейший индоевропейский язык, зафиксированный в письменности. И в Анатолию они пришли откуда-то из праиндоевропейской прародины. У ученых есть несколько версий, где была эта прародина. Например, в причерноморских степях или на Балканах. Вот откуда-то оттуда они пришли. Видимо, где-то в IV-III тысячелетии до н.э. В их пантеоне было не очень много богов. В частности, тот самый бог света, который Деус, Зевс и прочие известные нам по другим индоевропейским мифологиям. По мере продвижения они завоевали новые и новые народы. И они очень внимательно относились к богам этих народов. Потому что если ты обидишь чужого бога, он же может что-нибудь с тобой сделать. Поэтому лучше мы будем его уважать. Они принимали в свой пантеон всех богов. Поэтому у них было n-ое количество богов грома, богов Солнца, плодородия и так далее. Они так их называли - «Бог грома города такого-то». Ольга Орлова: Удивительная веротерпимость. По-моему, не очень свойственная тому времени. Мария Молина: Удивительная веротерпимость. Мне кажется, они уникальны в этом. Вообще они были очень практичны, в том числе в своих отношениях с богами. С богами они заключали что-то вроде юридических соглашений. «Вот я тебе жертву, а ты мне, пожалуйста, богатство». Ольга Орлова: Услуга. Мария Молина: Услуга. И их молитвы, их обращения к богам и выглядят как договоры. Что-то в таком духе. Своих собственных мифов в этом смысле у хеттов не было. Так же как с богами, они занимали их. Вначале у хаттов, у того самого народа, который вымер и культурное наследие которого досталось нам исключительно в хеттском изложении. Потом у хурритов. Это такой северокавказский (видимо, по языку) народ. Видимо, часть хурритского эпоса в хеттском изложении дошла до греков. И есть такое предположение, что в трудах Гесиода вполне себе проявляются остатки этой цепи передачи мифов. Ольга Орлова: Те самых великих 6 рукопожатий, которые объединяют весь мир. Мария Молина: Это был очень тесный регион. То есть культурная преемственность вообще по региону довольно большая. На это сейчас очень рассчитываем, когда изучаем хеттский стих, что шумерские данные, ассирийские данные, египетские и греческие помогут нам как-то восстановить хеттскую систему стихосложения. Ольга Орлова: Давайте теперь как раз поговорим о лирике, о художественных текстах. Вообще то, что остаются тексты так называемые хозяйственные или юридические, финансовые, административные – это понятно. Потому что есть империя. Она должна как-то функционировать. Мария Молина: Есть переписка. Ольга Орлова: Да, есть переписка. Нужно считать деньги, нужно торговать. И здесь понятно. Но ведь далеко не всегда из этого рождаются художественные тексты. Художественная литература – это вообще большое такое удивительное, наверное, исключение в нашей жизни. Вот как она появляется. И, наверное, до сих пор здесь есть элемент неразгаданной тайны, в какой момент появляются художественные тексты. Мария Молина: У нас есть обряды. Стих очень часто выходит оттуда. У нас есть мифы. В первую очередь это и есть основа художественной литературы. Ольга Орлова: То есть мистического происхождения, ритуального, когда нужно… Мария Молина: Представьте. Это все-таки древние люди. У них нет компьютеров. У них нет книжек. Они пересказывают, вечерами собираясь, где-нибудь вокруг мудрого человека, писца. Писцы были очень уважаемыми людьми, они знали очень много текстов наизусть. В древних традициях очень часто люди передавали тексты по памяти. И чтобы проще запомнить большие объемы текстов, им приходилось использовать формулы, использовать ритмическую структуру какую-то, использовать, может быть, даже рифму. Хотя считается, что рифма появилась только в Средние века. Но мы видим при этом в хеттских текстах довольно много совпадающих окончаний. Единственное, что мы не можем говорить именно о литературе у хеттов, потому что, конечно, такой большой традиции, как у греков, у хеттов не сложилось. Я думаю, что они просто не успели. В каком-то смысле лично я думаю, что греки наследуют хеттам. Может быть, потому что я хеттов очень люблю. Но гомеровская Троя была вассалом Хеттской империи, или, во всяком случае, у них были какие-то такие отношения. Греческая Ахиява, по хеттским текстам известная как Ахиява, мы ее знаем как ахейцев, имели вассальные или подобные отношения с Хаттусой. И греко-хеттские отношения были очень близкими, очень тесными. Я думаю, что так или иначе мы можем говорить об одной… Ольга Орлова: То есть вы слышите отголоски хеттов у греков? Вы их через время можете уловить? Мария Молина: Я надеюсь, что можем. Ольга Орлова: А в чем для вас главная загадка хеттской литературы? Какую тайну вы бы хотели для себя открыть? Мария Молина: Мне бы очень хотелось понять, как это звучало. Мне бы хотелось иметь возможность прочитать это вслух. Я не могу пока на самом деле воспроизвести этот текст. Я уверена, что там были песни, там были стихи. Я уверена, что они были такими же мелодичными, красивыми, как стихи других народов. Но пока мы прочитать их не можем. И на самом деле моя задача в рамках нашего исследования – это ровно попытаться понять, как оно звучало, как оно могло звучать. Ольга Орлова: Версии у вас хотя бы есть? Поделитесь с нашими телезрителями. Хоть пару строчек хеттских стихов. Как это могло бы быть. Мария Молина: Мы сейчас исследуем текст песни об Улликумми. Про нее напрямую указано в записях, что это песнь, что она пелась, что приходили певцы и лиры настраивали. Поэтому довольно много шансов на то, что это именно что-то певшееся. Ольга Орлова: Что-то ритмическое. Мария Молина: Сейчас мы предполагаем (буквально сейчас, это может измениться через месяц), что структура хеттского стиха могла иметь три ударения плюс два ударения в строке, три плюс три, два плюс два. И из этих комбинаций строилась ритмическая структура. Это моя версия, просто интуитивная. Сейчас я попробую это изобразить. (читает на хеттском) Я специально пытаюсь немножко уравновесить все слоги, потому что, во-первых, мы не знаем, куда падает ударение. Во-вторых, хеттский – это язык с очень длинными цепочками безударных слов (клитиками). Ольга Орлова: А теперь скажите нам, что же вы произнесли. Что это означало? Мария Молина: Это начало песни об Улликумми. Об отце всех богов Кумарби я пою. Кумарби мудрость в своем… Тут такое слово, которое означает «ум, сознание, душа», что-то такое. Вот в этом своем берет. Он начинает плохой день плохого человека. Это такое образное выражение. Мы, наверное, не в состоянии сейчас прямо истолковать эту метафору. Но, тем не менее, вот так оно звучит. И для бога грома он ищет зло. Против бога грома он поднимает бунт. Примерно так. Ольга Орлова: Такие вещи должны быть рассказаны стихами. Мария Молина: Разумеется. Ольга Орлова: Маша, а вы раньше сказали, что вы очень любите хеттов. А за что вы их так любите? Мария Молина: Они очень похожи на нас. Я много работала с их письмами, с их перепиской. Так получилось изначально. И, читая их письма, я прямо чувствовала, что это мой современник, это все могла написать я. Ольга Орлова: У вас не было ощущения, что это происходит безумно-безумно далеко и что это инопланетяне для нас? Мария Молина: Абсолютно. Это такие же люди, как мы. Их беспокоило примерно то же самое, что нас беспокоило. Ольга Орлова: То есть вы понимали их? Мария Молина: Я их абсолютно понимаю. Вот, к примеру, в переписке выясняется, что кто-то рабыня позаимствовал и не вернул. И дальше на 3 письма разворачивается история просто явной любви и слез. «Верни мне мою рабыню». За рабыню по закону, если рабыня что-то разбила, хозяин должен выплатить деньги. И автор письма пишет: «Я тебе втрою заплачу. Только верни рабыню». А рабыню почему-то не возвращают. Я не знаю. Может быть, красивая была рабыня. Может быть, что-то в этом. Но три письма подряд они обсуждают. «Ну почему же ты мне не возвращаешь мою рабыню?». У нас есть некоторое количество документов, в которых не просто зафиксирована хроника событий, хроника происходившего в этом большом царстве, а именно переживания, именно чувства. Например, у нас есть аннал Мурсили II. Там была совершенно замечательная история. Оставшаяся без мужа правительница Египта пишет Суппилулиуму I: «Пришли мне сына. Муж нужен». Суппилулиум колеблется. Вроде так не принято. Но через некоторое время после некоторого количества писем от правительницы Египта он таки отправляет своего сына. Надо себе представить, сколько это все продолжается. Глиняную табличку надо замесить, надо все написать, обжечь, завернуть в конверт, обжечь, отправить. Курьер долго идет. Пока туда, пока обратно. Курьеры зимой не ходят. И это все тянется. И к тому моменту, когда Суппилулиум таки отправил своего сына в Египет, видимо, там в Египте уже что-то случилось и кто-то, видимо, уже насильно женился на этой правительнице, поэтому когда сын дошел до Египта, его убили. Суппилулиум разгневался и пошел войной на Египет, все разнес, захватил много пленников и вернулся в Хаттусу. Но вместе с пленниками пришла чума. Пленники принесли заразу. И довольно долгие годы были ознаменованы таким бедствием. Полцарства вымерло. И это все приходится на молодость Мурсили. Его отец умирает. И он остается править, будучи ребенком. «И все правители вокруг считают меня ребенком, - пишет он, - обращаются со мной недолжным образом. Как же мне быть? Что делать? Как только я подрос, я должен был пойти на них войной, потому что они же говорили, что я ребенок и они не считались со мной». Ольга Орлова: Маш, вы говорите, что хетты такие же, как мы. А кого из современников хеттов вы понимаете хуже всего? Кто вам кажется дальше от нас? Мария Молина: Мне кажется, что хеттские правители и хеттские губернаторы, которые писали в этих письмах, которые я читаю, живые. Рамзес II, который стал зятем хеттского царя, мне тоже кажется очень живым. Египетская фараонша тоже выглядит очень живой. Она совершенно естественно хочет мужа, не хочет умереть. Шумер где-то далеко от нас. Ольга Орлова: То есть шумеры подальше? Мария Молина: Шумеры для меня древность. Ольга Орлова: А хетты – это прямо реальность? Мария Молина: А хетты – это абсолютная реальность. Ольга Орлова: Скажите, вот у вас две дочки. И две дочки уже довольно большие, которые способны задавать серьезные вопросы. Они вас спрашивают «Мама, зачем ты занимаешься этими людьми, которые навсегда исчезли, и мы даже не узнаем, как они исчезли»? Мария Молина: Нет, для них это тоже совершенная реальность. Они были маленькими, когда я начала этим заниматься. И сколько они себя помнят, я этим занимаюсь. Поэтому, скорее, они приходят ко мне и говорят: «А ты можешь клинописью написать записку папе?». Ольга Орлова: И вы пишете клинописью записку папе? Это говорит о том, что хетты все-таки никуда не исчезли, что они здесь и живут с нами. Благодаря вам, вашим коллегам и тому, что вы напишите своим детям записку папе. Спасибо большое. У нас в программе была научный сотрудник Института языкознания Российской академии наук Мария Молина.