Ольга Орлова: Первая мировая война и Революция стали тормозом для России, которая в начале XX века встала на путь модернизации. Реальный шанс на развитие был упущен, - считает автор новой монографии "20 лет до великой войны" доктор исторических наук Михаил Давыдов. О том, почему это произошло, мы решили спросить его по гамбургскому счету. Здравствуйте, Михаил. Рады видеть вас у нас в студии. Михаил Давыдов: Спасибо. Здравствуйте. Михаил Давыдов. Родился в 1954 году в городе Полтава. В 1981 году окончил исторический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1986 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Монополия и конкуренция в сахарной промышленности России начала XX века". В 2004 году защитил докторскую диссертацию по теме "Рынок и рыночные связи России в конце XIX – начале XX веков". С 1988 по 2011 годы преподавал в РГГУ. С 2012 года – профессор Высшей школы экономики. Автор более 80 научных публикаций, в том числе 4 монографий. Член Вольного исторического общества. О.О.: Я держу в руках вашу новую монографию "20 лет до великой войны. Российская модернизация Витте-Столыпина". И совершенно неожиданно эпиграф к такому научному труду из Фазиля Искандера: "У нас в стране наука настолько политизирована, что люди как-то забывают, что истина и сама по себе интересна". М.Д.: Да, я очень люблю эту фразу. О.О.: Вы взяли эпиграф из Искандера. Он еще тогда был жив? М.Д.: Конечно. Это из "Сандро из Чегема". Просто Искандер – один из мудрейших людей, который жил в нашей стране в конце XX – начале XXI века. И один из моих любимейших писателей. Мысль сама по себе просто очень точная. Поскольку более ста лет наше гуманитарное знание во многом развивается, к сожалению, таким образом, что истина не всегда интересна. О.О.: И сейчас вопрос о начале XX века, о том, что происходило с Россией, очень часто примеры из этого периода используются для иллюстрации современной политики. Мы понимаем исходя из вашего труда, из этих работ, что на самом деле этот период недостаточно хорошо был изучен. М.Д.: Конечно. О.О.: Скажите, пожалуйста, Михаил. У вас в предисловии написана такая удивительная фраза о том, что, судя по тем процессам и по тому, как развивалась модернизация в России, все-таки революция, грубо говоря, вы говорите, произошла не от желудка, а от головы. М.Д.: Конечно. О.О.: Это абсолютно неожиданная мысль. Потому что мы привыкли, опять-таки, что революции происходят от желудка. Так этому нас учили и марксистские историки прежде, но и сейчас современные политологи. А давайте тогда, если следовать этой формуле, сначала поговорим про желудок. М.Д.: Россия в этот период стала одной из наиболее динамично развивавшихся стран в мире, а по темпам промышленного развития, как показал американский историк Пол Грегори, и его расчеты подтвердил отечественный историк Леонид Бородкин, среднегодовой прирост промышленной продукции и производительности труда не имел себе равных в мире (подчеркиваю, в мире!) и составлял 6,65. Конечно, основные успехи были достигнуты в промышленности. Но вместе с тем и сельское хозяйство еще в 1890-е годы, еще до столыпинской реформы, начавшее стихийную интенсификацию, которая, естественно, шла параллельно с некоторыми кризисными явлениями (не во всем сельском хозяйстве, а в ряде губерний). Столыпинская реформа в ряде отраслей, моментов, сюжетов, аспектов народного хозяйства дала эффект уже в самые первые годы. Это легко доказывается статистически анализом железнодорожной статистики и целого ряда других статистических показателей. Это обновление, модификация торгово-промышленного законодательства, это введение золотого обращения, это активное привлечение иностранного капитала, что решило проблему финансирования индустриализации, которую Сталин решил коллективизацией, то есть угробив 10 млн наших соотечественников, - как он рассказывал Черчиллю. О.О.: Вы много времени проводите в архивах и любите в качестве доказательства показывать статистику. И, в частности, очень важный такой момент – статистика потребления. Если говорить о статистике потребления крестьянства в начале XX века, когда уже все-таки можно говорить о результатах модернизации, когда они больше ощутимы и заметны, что мы могли бы сказать о том, в чем конкретно мы могли бы измерить их благосостояние? Вклады, что покупается? М.Д.: Мифологичность идеи о голодном экспорте лучше всего доказывает тот факт, что за это двадцатилетие (1894-1913 годы) среднегодовой прирост питейного дохода, то есть это стоимость выпитой водки, не пива… Пиво тоже в этот период получает все большую и большую популярность у населения, прежде всего простого народа. Скажем, пензенские крестьяне любят московское пиво. Пензенское тоже есть, но любят московское. Так говорят источники. Среднегодовой прирост питейного дохода превышал в 1.7 раза стоимость вывезенного хлеба. Если мы возьмем за 1894-1913 год стоимость проданной водки и стоимость вывезенного хлеба, то цена хлеба на 13.5% меньше, чем стоимость выпитой водки. При этом Россия стояла на последнем можете, как считается, по потреблению алкоголя на душу населения в год. О.О.: Вроде бы данные того времени показывали, что это было 4 л в год алкоголя, то есть это совсем немного и даже несравнимо с современными данными. Это раз в 5 меньше, чем сейчас. То есть 4 л в год на человека – это совсем… М.Д.: Понимаете, пост же соблюдали. В основном тенденция была к соблюдению поста. Витте как говорил? "Наш народ не так много пьет, но часто напивается". Это очень знакомая нам картина. Пить можно не так часто, но напиваться можно. И это, безусловно, является показателем подъема доходов. Резко возрастает сахарный акциз. То есть население начинает сахар, который в 1890-х годах был деликатесом, к 1913 году для многих крестьянских семей таковым перестает быть. О.О.: Была ли возможность у крестьян делать сбережения? М.Д.: Я проанализировал статистику за 1897-й, потому что только с 1896-го начинается та форма отчетности, которая будет продолжаться до 1915-го. То есть те 12 категорий вкладчиков, которые мы можем анализировать. За это время (за 1897-1913), численность империи в целом выросла на 40%, число сберкнижек – в 3.8 раза, численность крестьянского населения отдельно (мы просто берем сельское население) выросло на 30%, но число крестьянских книжек выросло в 5.8 раза, а вклады – в 6.2 раза. Если в 1897 году, исходя из того, что мы знаем, средняя семья по переписи – 6 человек. Разумеется, где-то было больше, где-то было меньше, но 6 человек. Иногда, может быть, 5,5. Не будем вдаваться, идея ясна. Примерно 2,25 крестьянских семей по империи имели книжки. А в 1913 году – порядка 10. Но это немножко лукавые цифры. Почему? Как правило, одна книжка была на одну семью. Иногда дедушка мог внуку сделать книжку, то есть он мог иметь две книжки, до совершеннолетия. Хотя здесь я не уверен, что правильно понимаю гендерный аспект. Женские вклады росли очень активно. И крестьянские женские тоже росли. В 30 губерниях империи из почти 90 доля этих книжек превышала 10%, в половине – 20% крестьянских семей имели книжки. А есть совершенно выдающиеся показатели, я до сих с ними не могу свыкнуться в серьез: в Ярославской губернии это свыше 60%. Если считать по этому расчету, там даже если точно – 68,5%. В Московской – 39%. Ярославцы всегда считались очень предприимчивыми и оборотистыми людьми в России. В Тверской – 30 с небольшим. То есть это в корне меняет наше представление о крестьянском благосостоянии. И мне, конечно, как исследователю реформы Столыпина было интересно, а насколько именно за годы реформы выросло число книжек. И когда мы считаем по стране в целом, получается приличная цифра – в 1.5 раза. Очень хорошо с 1896 по 1913. Но когда мы это раскладываем по губерниям, появляется удивительная вещь: где-то она выросла намного больше, чем на 50%, а где-то очень мало. Где? На юге, в самом преуспевающем регионе России. То есть это весь степной край, Северный Кавказ, Юго-Запад. Объясняется все очень просто: поскольку столыпинская реформа открыла шлюз кооперативному движению, то есть правительство начало вкладывать туда серьезные деньги, то крестьяне юга предпочитали вкладывать деньги не в сберкассы, где процент был ниже, а в кооперативы, где процент был в 2 раза выше. Миф об обнищании народных масс родился 1870-е годы. Это работы Янсона, это работы Васильчикова. С точки зрения статистики очень слабые, абсолютно ненаучные. Но дело было сделано. Публика читала только то, что было по социалистическим рецептам, и где обязательно был народ-страдалец. О.О.: Как объяснить на этом всем фоне живучесть мифа об обнищании народных масс, который родился и прожил с нами почти все XX столетие, включая сейчас. М.Д.: До революции этот миф оправдывал деятельность оппозиции. А для советской историографии он оправдывал все революции, октябрьский переворот, гражданскую войну и обычную советскую… О.О.: То есть на самом деле этот миф… М.Д.: Это абсолютно… О.О.: Он родился… М.Д.: Он родился задолго… О.О.: Задолго до 1917 года. М.Д.: Да, он родился в XIX веке. Я скажу даже более точно: это 1870-е годы XIX века. Это работы Янсона, это работы Васильчикова, с точки зрения статистики очень слабые, абсолютно ненаучные, что потом признавали и сами левые авторы. Но дело было сделано. Публика читала только то, что было по социалистическим рецептам, и где обязательно был народ-страдалец. Они же себя называли народолюбивой интеллигенцией без кавычек. О.О.: То, что вы рассказываете – это как раз, как я понимаю, иллюстрация, в частности, к вашему тезису о кризисе в головах. М.Д.: Этот момент, совокупность того, о чем я сказал, породила следующую важную вещь. Я этот феномен назвал семантической инфляцией. И это очень важно. Наши не очень далекие предки до революции в понятие "голод", "произвол", "насилие", "непосильные платежи" вкладывали далеко не тот смысл, который вкладываем мы сейчас. Дело в том, что по языковым нормам дореволюционного времени голод был не только обозначением любого неурожая, включая страшный голод 1891-1892 года. Так вот, были термины "угольный голод", "мясной голод", "дровяной голод", "хлопковый голод". То есть "голод" был синонимом любого дефицита. По представлениям, выросшим из предыдущей истории России, люди возмущались, люди не замечали эту продовольственную помощь, они все время критиковали правительство, оно все делало не так. Затем грянул октябрьский переворот. И старая система ценностей в минуту с точки зрения истории была сметена новой системой ценностей с красным террором, военным коммунизмом, продразверсткой и голодом 1921-1922 года с людоедством. То же самое – голод 1932-1933. 7-8 млн человек. Иногда говорят 5-7. Знаете, мы уже дожили – миллион туда, миллион сюда. Но это наши родственники, наши предки. О.О.: Михаил, и все-таки почему? Фундаментальный вопрос русской истории XX века: почему произошла революция 1917 года? М.Д.: Ольга, дело в том, что модернизация отнюдь не делает всех счастливыми или всех счастливее. Не делает. Конечно, апогей – это знаменитая китайская пословица "чтоб тебе жить в эпоху перемен". Любые изменения для кого-то позитивные, а для кого-то негативные. Еще, по-моему, Хантингтон сказал, что "модернизация – процесс, а модернизированность страны – это результат". Как ни парадоксально, модернизированность, когда уже все закончилось – это стабильность, а процесс модернизации – это нестабильность. Есть в теории конфликта такое важное понятие "относительная депривация", смысл которого – несовпадение между желаемым и действительным. Все противоречия в модернизации есть всегда. В теории модернизации это все расписано, это банальность, что как раз порождается повышенная конфликтность. Сколько людей в первой половине 1990-х годов просто оказалось дезориентировано, оно не понимало, где оно живет. Я помню. О.О.: А вы хотите сказать, что в 1910-х годах происходили такие же процессы в обществе? Некоторые группы оказались дезориентированы именно ­в результате модернизации. М.Д.: То есть когда начала распадаться община, которую перестали поддерживать с началом столыпинской реформы… Мы сейчас не будем на этом останавливаться. Она была очень успешной. Но она не может быть успешной для всех. И это все создает предпосылки для социального конфликта. О.О.: Можно ли сказать, что речь идет о слоях населения, которые ориентированы на социализм, на социалистическое мышление? М.Д.: XIX век – это эпидемия социализма по всему миру, как испанка в 1919 году. Это эпидемия, которая захватила и Россию тоже. Но при этом (я думаю, что многие читатели удивятся) та политика, прежде всего аграрная, да и рабочая, которую проводило правительство в 1880-е, 1890-е и вплоть до 1906 года, само правительство считало казенным социализмом, вариантом того бисмарковского социализма, адаптированного к русским условиям, к русской действительности. Введение фабричного законодательства. Это продовольственная помощь. Вот так мыслился государственный социализм. У Столыпина есть такой оборот в одной речи: "Развращающее влияние казенного социализма". Никогда образованный класс не рассматривал крестьянство как равноправного социального партнера даже в будущем. Для них это были хоббиты, низшая раса. И это, конечно, наложило сильнейший отпечаток на всю нашу историю и, кстати, продолжает накладывать до сих пор. А с 1906 года от государственного социализма отказались. И когда крестьяне наконец получили право частной собственности на землю, когда их (80% населения) наконец уравняли в правах с остальными сословиями… Реформа 1861 года… Все, они стали свободными людьми в таком буржуазном смысле слова. Никаких ограничений. Ни у мещан, ни у горожан. Ограничения касаются только крестьянства. Почему? Потому что никогда, что бы там интеллигенция ни говорила, правительство… Дело в том, что наша история привела к такому результату, что никогда образованный класс не рассматривал крестьянство как равноправного социального партнера даже в будущем. Не рассматривал. Для них это были хоббиты, низшая раса. Как некоторые крепостники в XVIII веке писали - "низшая раса". И это, конечно, наложило сильнейший отпечаток на всю нашу историю и, кстати, продолжает накладывать до сих пор, я считаю. О.О.: Смотрите, вот цитата, где вы пишете: "Социализм стал формой компенсации и крепостнического сознания умеющих читать русских людей". Довольно безжалостная формула. А к современным жителям России это применимо? М.Д.: Совершенно не применимо. Почему? Потому что… О.О.: У нас крепостническое сознание изжито? М.Д.: Крепостническое сознание у нас абсолютно не изжито. И я уже боюсь, что не изживется. Вот, не изживется. Потому что что такое крепостническое сознание? "Я начальник, ты дурак", "Ты начальник, я дурак". Это, строго говоря, как бы и есть отчасти крепостническое сознание. Тогда крестьяне не знали слова "социализм". Я не зря пишу о тех, кто умел читать. Те, кто умел читать, были захвачены все… И Достоевский потом позже об этом писал очень точно, я привожу его эти глубочайшие мысли. А сейчас, по-моему, насколько я могу судить, тяга к социализму связана у кого-то… У молодежи просто по какому-то, может быть, незнанию. Они же думают, что у нас может социализм с правом отъезда за границу. С открытой границей и прочим, и прочим. Социализм – это, когда существует пайка и государство, которое тебе эту пайку выдает. И будь доволен. Ты не отвечаешь за себя. Если ты отвечаешь за себя, тогда уже никакого социализма нет. Тогда ты должен сам думать, как тебе жить, принимать ответственность за себя, за семью, за страну, в конце концов. Конечно, советская власть породила такой огромный слой людей, которым проще, когда думают за них. И при этом им дают прожиточный минимум. Понимаете, социализм – это просто существует пайка и существует государство, которое тебе эту пайку выдает. И будь доволен. Ты не отвечаешь за себя. Ты не можешь отвечать за себя. Если ты отвечаешь за себя, тогда уже никакого социализма нет. Тогда ты должен сам думать, как тебе жить, принимать ответственность, понимать ответственность за себя, за семью, за страну, в конце концов. О.О.: Я, тем не менее, вашу книгу, несмотря на то, что она заканчивается в такую предреволюционную тяжелую книгу, я ее прочитываю как довольно оптимистичную. И не только потому, что благосостояние наших граждан в тот период росло. Не только это меня радует. Но и то, что в принципе перемены в России разного рода возможны. Они не определяются только состоянием желудка или, как сейчас принято говорить – холодильника. Современные экономисты и политологи очень любят употреблять такую формулу, что перемены в России начнутся тогда, когда у нас холодильник победит телевизор. М.Д.: Я совсем в этом не уверен. О.О.: Ваша книга опровергает этот тезис. Но если применить к современной России, вы тоже считаете, что эта формула необязательная и это не приговор? М.Д.: Здесь дело даже не в современной России только. Дело в том, что у людей вообще-то есть что-то помимо еды. Когда человек умирает от голода, он не думает о революциях. Он поесть хочет. И возьмет эту пищу из любых рук. А, тьфу-тьфу, я надеюсь, до этого дело не дойдет у нас. И очень часто порок сжимаемости… То есть вообще наш народ не очень притязателен. Я твердо уверен, что ни один другой народ не выдержал бы той истории, которую вынес наш народ. Ни один. Стойкость, неприхотливость русского солдата с XVIII века… О.О.: Воспета. М.Д.: Это просто в западной военной науке обсуждается. Я не уверен, что солдаты других армий выдержали бы те страшные тяготы и лишения (да и народы), которые вынесла наша страна в 1941-1945 годах. Не уверен. И поэтому в сущности, да, конечно, тяжело всегда переходить от более высокого уровня потребления на более низкий. Но вопрос в том, чем это можно заменить. Если телевизор дает то, что заменяет недостаток сыра, значит, телевизор в выигрыше. И мне эта мысль кажется очень наивной про прямое влияние холодильника на… О.О.: Сознание революционных масс. М.Д.: Вот у Ключевского есть фраза, которой я эту книжку закончил и предыдущую закончил. Про рынок. "Всероссийский паровоз" я ее называю. История – не учительница. Она надзирательница жизни. Она никого не учит. Она наказывает за незнание уроков. История должна давать исходный экспертный материал, для того чтобы кто-то принимал решения. Давайте вспомним события, с которой начался распад той страны, в которой я родился и вырос. Четыре пожилых человека приняли решение о вводе войск в Афганистан. Они спросили мнение экспертов? У нас великолепные, мирового уровня востоковеды были и в ИСАА, и в ИВАНе. Они спросили их, а стоит это делать, не стоит? Если бы спросили, наверное, узнали бы, что есть две страны, которые никто никогда не покорил – Афганистан и Северный Йемен. Кто-то их спросил? Горбачев и его политбюро обратил внимание на то, что Институт этнографии (сейчас – этнологии, тогда – этнографии) Академии наук СССР послал письмо, в котором четко по пунктам обозначил возможные очаги межнациональные напряженности. На первом месте стоял Карабах. Кто-то их послушал? О.О.: Михаил, если бы человек, принимающий решения в нашей стране, спросил бы автора этой книги один главный совет. М.Д.: Я сказал бы словами Витте. Сергей Юльевич в мемуарах не раз повторяет: "Нельзя в конце XIX и в XX веке вести политику Средних веков". Нельзя в XXI веке вести политику XX века, которая уже показала свою несостоятельность. О.О.: И мой последний вопрос: когда мы беседовали с вами осенью 2014 года и я спросила вас "Вам сейчас как историку жить интересно?", вы сказали: "Нет". С тех пор многое чего изменилось в мире и в стране. И я вас спрошу: "Вам сейчас как историку жить не страшно?". М.Д.: Я скажу так, что мне очень тревожно за страну. Очень. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики Михаил Давыдов.