Ольга Орлова: Биологическому факультету МГУ 90 лет. Вирусы, растения, наносекомых и зоонозные инфекции обсуждаем по гамбургскому счету с деканом биофака академиком Михаилом Кирпичниковым. Здравствуйте, Михаил Петрович. Спасибо, что пришли к нам в программу. Голос за кадром: Михаил Кирпичников. Выпускник Московского физико-технического института. В 1972 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1987-ом стал доктором биологических наук. С 1972 года по 1996-ой работал в Институте молекулярной биологии имени Энгельдардта РАН. С 2002 года руководит отделом биоинженерии в Институте биоорганической химии имени Шемякина и Овчинникова. В период с 1998-го по 2000-й занимал должность министра науки и технологий Российской Федерации, затем – первого заместителя министра промышленности, науки и технологий. С 2005 по 2012-й год – председатель Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки Российской Федерации. Факультет биологии Московского государственного университета имени Ломоносова возглавляет с 2006 года. Ольга Орлова: Вашему факультету в этом году 90 лет. Такая знаменательная дата. И вы отмечаете ее в довольно драматическое время. Потому что когда факультет только образовывался, это были 1930-е годы, биология как наука только формировалась. А сейчас наступил такой момент, когда прогнозы жизни целых стран, континентов зависят от результатов биологов. Какие выводы из этого следуют? Михаил Кирпичников: Вы знаете, действительно много чего изменилось вообще за эти годы. Не просто в этом году мы отмечаем свое 90-летие, а все нормативные решения о создании факультета как раз состоялись в эти дни 90 лет тому назад. Основной виновник торжества сегодня в науке – это биологи. Я здесь с вами согласен. Если посмотреть на то, что происходит вокруг, я даже говорю не про Covid сейчас, а вообще, к сожалению, должно было случиться несчастье, пандемия через 100 лет после испанки. 100 лет ничего подобного… Похожие вещи бывали, но, конечно, не в таком масштабе. Я говорю вообще о развитии в самом деле нашей цивилизации по большому счету. Вы знаете, все вызовы, которые существуют у нашей цивилизации, начиная от изменений климата, от проблем биомедицины, от проблем, связанных с тем, как прокормить человечество, а не только золотой миллиард из тех 7 млрд, которые сейчас существуют, как вообще обеспечить цивилизацию сырьем для развития всего на свете, в том числе энергетики. На эти вызовы, конечно, нет ни одной области науки, которая бы полностью отвечала адекватно. Но наиболее адекватные ответы поступают как раз от наук о жизни. Есть еще и вторая сторона дела. Дистанция от исследования за химическим столом или за телескопом, или решение каких-то биоинформатических задач на суперкомпьютере до практического применения этих результатов настолько сейчас сократились, что это не дежурные и не высокие слова – во всех цивилизованных странах наука становится реально потребной вот сейчас. Почти в тот момент, как она появляется на столе, она появляется и в клинике. Хотя остается очень большая проблема переноса этих результатов в клинику, в поле. Это зависит от стран, от тех законов… Ольга Орлова: Особенно если во всем мире бушует пандемия. Тогда от результата, полученного в лаборатории, до практического результата, который ощущают люди, расстояние особенно короткое. И в этом смысле скажите. Вот вы правильно заметили такую горькую вещь. Понадобилось, чтобы случилось несчастье, чтобы люди задумались о том, насколько важна наука. Как вы думаете, внимание к наукам о жизни будет как-то пересмотрено в связи с тем, что случилось? Михаил Кирпичников: Станет ли пандемия тем триггером, который принципиально что-то изменит? Ольга Орлова: У вас какой прогноз? Михаил Кирпичников: У меня прогноз такой, что это, конечно, сыграет еще в большей степени на то, что все поймут, что качество нашей жизни (это основное), конечно, зависит от наук о жизни. Но драматических перемен я не жду. Они зависят от ментальности. Знаете, я вспоминаю такую вещь. Вот будучи студентом Физтеха и на первых двух курсах я был на кафедрах, которые были направлены на изучение физики твердого тела, и даже один год я перешел на кафедру, которую вел Лев Давидович Ландау – кафедру теоретической физики. И ходил туда. Семинар. Если кто-то тогда начинал говорить среди выдающихся физиков о биологии, он морщился, говорил: «Ботаника, зоология. Давайте дальше». Сегодня ни один уважающий себя физик не видит вдалеке от проблем наук о жизни. Физика созрела. Ментально созрела для того, чтобы сюда пришли люди, привыкшие мыслить в терминах точных наук. Это произошло давно в самом деле. Двойная спираль. Уотсон и Крик – оба физика по образованию. Поэтому, вы знаете, дистанция от ментальных перемен общества и дистанция от решений политиков, которые все-таки ориентируются не на достижения науки, а на состояние общества, и решают, в общем, в историческом плане сиюсекундные проблемы, она не всегда связана с достижениями науки. Наука – это о вечном. Политика – это о сегодняшнем дне, может быть, о завтрашнем дне, не дальше. Ольга Орлова: Когда вы задействованы в разработке, связанной с актуальными исследованиями, с тем же ковидом. Но вы сами говорите, что вы работаете на будущее. Для этого нужно постоянно все-таки модернизировать программы. Это очень сложно в рамках обычной академии, обычного университета. Довольно сложно. И это проблема, с которой столкнулись сейчас все вузы и в России, и в мире. Студенты получают общую базу. И все-таки они ищут чего-то более современного на уровне магистратуры и уезжают. Они голосуют ногами. Они голосуют рублем. И мы это все видим. Что вы предпринимаете? Михаил Кирпичников: Факультет уникален. Я знаю, что в России (и думаю, что в мире) нет другой такой системы, которая бы покрывала бы все поле наук о жизни – от таких, скажем, гиперсистем, как экологическая система Земли, до синтетической биологии сегодня. Где-то в промежутке молекулярная биология, физиология. Он изменялся с этим. И он дошел до того, что, действительно, он сегодня вносит колоссальный вклад. Можем поговорить об этом конкретно. И в биомедицину, и в возобновляемые источники сырья, и в борьбу с такими вещами, как в Норильске произошли сейчас. Это все факультет. И очень интересная вещь. Мы сейчас занимаемся (это уже ближе к магистерским программам) и вещами, которые лежат на грани точного знания, точной науки и гуманитарного знания. Историческая генетика. Евгений Иванович Рогаев, член-корреспондент Российской академии наук. Ольга Орлова: Исторические загадки решаются с помощью генетических исследований. Михаил Кирпичников: Они оба выпускники биологического факультета разных лет. Александра Петровна Бужилова, академик, антрополог выдающийся. И выдающийся генетик Евгений Иванович Рогаев. Он долго работал и в Штатах, и сейчас он все больше и больше опорных точек находит в России. И, в частности, сейчас он у нас заведует кафедрой генетики. Он известен больше в миру как человек, который доказал какие-то связи в царской семье. А на самом деле он сделал великую вещь. Он первый обнаружил ген Альцгеймера. Это абсолютно великая вещь. Это примеры того, как биология, став сама точной, двинулась в сторону гуманитарных наук. Это все у нас. Какие программы? Очень интересные. Я приведу две программы. Они как бы говорят о разных немножко подходах и о разных правильных подходах. Например, это самая магистерская программа (раз уж я ее упомянул) по исторической генетике. Она такая мультидисциплинарная. Второй пример. Несколько лет тому назад мы как-то разговорились (он был здесь) с моим хорошим другом, нобелевским лауреатом Куртом Вютрихом. Это человек, который создал по существу структурный… Он специалист в области ядерного магнитного резонанса, но он создал по существу структурную биологию. Он сделал вот этот сложный физический метод, ядерный магнитный резонанс, пригодным для использования структуры огромных молекул, биомолекул – белков, нуклеиновых кислот и так далее. Мы сидели с ним… На самом деле в Москве это родилось… На пароходике ездили по Москва-реке и решили создать такую программу под его патронажем. Это было в 2018 году. Долго протянули. Первый набор в этом году прошел по структурной биологии. Его научный патронаж. Участвуют прежде всего сотрудники нескольких кафедр биологического факультета, моя кафедра, кафедра молекулярной биологии. И Российская академия наук, прежде всего Институт биоорганической химии имени Шемякина и Овчинникова. И вот я перехожу к третьему примеру, где бизнес тесно связан с государством. Ничего плохого не имею. Он связан с государством, потому что там просто участие государства большое. «Роснефть». И программа генетических технологий. «Роснефть» (и даже было специальное решение правительства по этому поводу) объявила, что она активно участвует в этой программе по направлению исследования генома русского человека. Ну, русского – в смысле россиян. У нас очень разные популяции людей в стране есть. И связь эта с распространенными заболеваниями. Исследование генома и связь с теми заболеваниями, присущими тем или иным популяциям. Ольга Орлова: Михаил Петрович, простите, а как это объясняется? Где «Роснефть» и где геном россиянина? Михаил Кирпичников: Казалось бы, это абсолютно непрофильный актив. Ольга Орлова: Да. Чем объяснить такой интерес «Роснефти»? Михаил Кирпичников: Я думаю, пониманием того, как раз о чем вы говорили – придут деньги или не придут. Когда есть деньги, должна прежде всего… Важнее, чтоб не деньги появились, а ментальность изменилась. Просто меняется ментальность людей. Люди осознают, что для качества жизни это очень важно. Мы открыли программу «Геномика и здоровье человека». Эта программа настроена на подготовку совершенно современных специалистов, которых точно в России нигде больше не готовят, по так называемому NGS. NGS – это new generation sequencing («новые методы секвенирования»). Они покупают секвенаторы. Дорогая штука. Ольга Орлова: И это будет в рамках магистерской программы факультета? Михаил Кирпичников: Это уже утвержденная магистерская. Уже проведен набор. Ольга Орлова: Михаил Петрович, но если открывать новые магистерские программы, на них есть конкурс, это значит, что студенты не только из российских вузов, но и из других. Как вы справляетесь с ситуацией приглашенных иностранных студентов в тех ограничениях, которые есть в этом году? Что делать с иностранными студентами в этом году? Михаил Кирпичников: В этом году иностранные студенты (по крайней мере этот семестр) в основном будут работать в дистанционном режиме. То есть студенты будут пользоваться теми правилами, которые определяет наш Роспотребнадзор, Анна Юрьевна Попова. Но они могут сюда приезжать. Но все проблемы карантина двухнедельного, всего прочего – это все будет для них действовать. Университет идет на то, чтобы выделять специальные места в общежитиях для передержки этих людей на карантине и так далее. Уродливая жизнь у нас. Понимаете, в чем дело? Если вы хотите, можно на эту тему поговорить более подробно. Уродливая вот почему. Меня часто спрашивают, например, что дала весна в плане готовности преподавательского состава и так далее. Я бы ответил на этот вопрос следующим образом. Что проблемы, конечно, были, но это были не такие смертельные проблемы. Это мы все сделали и преодолели. Во-первых, независимо ни от какой ситуации с пандемией, мы естественным образом (может быть, неспеша) развивали свои платформы – «Университет без границ», например. У нас на факультете очень сильно развита работа по совместному университету с Китаем в Шэньчжэне. И независимо от этого у нас были отработаны, существовало несколько студий, где велась дистантная работа. Но, конечно, экспериментальная работа от этого очень страдала. Пострадало другое очень сильно. Пандемия, конечно, нас поставила в жесткие условия ограничения прямого контакта, тьюторства. От этого, как ни странно, страдают не только студенты, но и педагоги. Нам очень не хватает общения с ними. Но это вторично. Мы переживем. Мы все-таки чувствуем тот допинг, который просто дает общение с молодыми людьми. А ребята теряют очень многое. Ольга Орлова: Мало какой факультет может похвастаться такой плеядой популяризаторов, которые либо учились у вас на факультете или работают на факультете. В МГУ, наверное, равного факультета нет. Потому что это люди, которые потом знания по самым различным областям биологии несут, что называется, в народ. Они пишут книги, читают лекции. Такого количества популяризаторов, как биофак, не дает ни один факультет. Что вы делаете? Это бацилла какая-то, вирус популяризации? С чем это связано? Михаил Кирпичников: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я вспоминаю опять пик ковида, да? Не потому что принято… Я вспомню ректора нашего, Виктора Антоновича Садовничего, который в самый этот пик запустил программу «Диалоги о настоящем и будущем». И в рамках этих диалогов три молодых человека с нашего факультета пришли ко мне и сказали, что у них есть необходимость поговорить именно о ковиде Это был зоолог, который всё знал про этих самых летучих мышей – какие у них вирусы, как что… Это был пик как раз всяких конспирологических теорий. Они устали от этого. Это был молодой доктор наук, вирусолог Коля Никитин. И это был Женя Шилов, блестящий иммунолог, абсолютно молодой парень. И они, как мы с вами, говорили в открытом эфире. Я просто модулировал и слушал. Потому что мне было, наверное, так же интересно. Я биоинженер, моя специальность немножко в стороне. Белковая инженерия. Мне было так же интересно, как слушателям. И точно из многих передач в этом цикле вот эти молодые ребята собрали самую большую аудиторию. За час с небольшим было больше 15 000 звонков и вопросов в открытом эфире. Отвечая на ваш вопрос, наверное, это две вещи. Первое, я сказал – это востребовано. Все-таки несмотря на все конспирологические вещи, все-таки людей тянет к науке. Они хотят все-таки знать не от соседки по кухне, хотя сейчас у каждого своя кухня уже, коммунальных не осталось. А все-таки от людей, причастных к науке. Что же все-таки происходит. Это одна причина. Ну а вторая, наверное, причина. Действительно, люди начинают понимать. Люди факультета понимать, что они как-то востребованы. И когда есть эта востребованность… Ольга Орлова: Но все-таки это мощная традиция популяризации в факультете. Михаил Кирпичников: Мощная традиция. Ольга Орлова: Видимо, это работает. Потому что это происходит на всех уровнях – от школьников до… Михаил Кирпичников: До Познера, я бы сказал. Ольга Орлова: От школьников до Познера? Михаил Кирпичников: Хотя он мало сейчас занимается проблемами факультета. Но, тем не менее… Ольга Орлова: У нас здесь в этой студии была целая череда героев «Гамбургского счета», кто занимается популяризацией, имеет отношение к биофаку. Давайте посмотрим, что они вспомнили. Станислав Дробышевский: Биофак нельзя забыть хотя бы по той причине, что практически всю сознательную жизнь я провел на биофаке. С 1995 года, как я туда поступил, так я там, в общем-то, и живу. И еще большой вопрос – где я больше всего времени провожу? Дома или, собственно, на биофаке. Светлана Боринская: Я попала на биологический факультет из провинциального города, не имея никаких особых связей, и получила там возможность слушать лучших ученых страны. Александр Марков: Несмотря на то, что университет – очень бюрократизированная организация. Всякие там инструкции, бесконечно сыплющиеся сверху. Люди как-то самоорганизуются, чтобы эту бюрократическую дрянь как-то фильтровать и жить в этих условиях все равно так, чтобы было все правильно. Елена Наймарк: Очень важным для меня было то, что меня там учили не столько каким-то конкретным биологическим знаниям, сколько тому, как нужно в принципе относиться к науке. Светлана Боринская: Конечно, не каждый может разделять те взгляды, которые подавались на лекциях и семинарах. Но для меня это был образец научной работы, добросовестности и научного подхода к изучению разных вопросов. Александр Марков: На самом деле годы учебы на биофаке, эти 5 лет однозначно были самым счастливым временем в моей жизни. Это просто бесспорный факт. Было огромное счастье во всем организме. Станислав Дробышевский: Биологи любят живые организмы, а антропологи, специалисты по людям, любят людей. И вокруг биологов, и вокруг антропологов все время вертятся какие-то живые существа, люди. И от этого отвязаться невозможно. То есть даже если выпускник биологического факультета окажется на необитаемом острове, все равно он в каком-то смысле будет на биофаке. Елена Наймарк: Только на биофаке молодой человек, ухаживая за девушкой, говорит: «Ты прекрасна, как личинка (!неразборчиво)» И это воспринимается замечательно, потому что так и есть. Только биологи могут понять всю прелесть личинки (!неразборчиво). Михаил Кирпичников: Сохранение этой традиции, действительно талантливейших ребят, которые идут с одной стороны со всей страны к нам на факультет, с абсолютно элитной профессурой и абсолютно элитным преподавательским составом – это, пожалуй, лицо факультета. Очень хочется сохранять эти традиции, хотя 90 лет позади уже. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был декан биологического факультета МГУ, академик РАН Михаил Кирпичников. А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.