Наталья Залуцкая: Ученые скорее поймут, как развивается болезнь Альцгеймера, чем установят причины ее возникновения

Гости
Наталья Залуцкая
кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева

Ольга Орлова: Термин "болезнь Альцгеймера" появился впервые в 1910 году в учебнике психиатрии после того, как немецкий врач Алоис Альцгеймер рассказал своим коллегам на конференции об одной странной пациентке. После вскрытия он обнаружил, что мозг ее заметно уменьшился и был покрыт специфическими бляшками. Спустя 100 лет эта болезнь остается одной из самых загадочных болезней, связанных со старением. Почему она так трудно поддается лечению? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить ведущего научного сотрудника Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени Бехтерева Наталью Залуцкую.

Здравствуйте, Наталья Николаевна. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Наталья Залуцкая: Здравствуйте.

Наталья Залуцкая. Родилась в городе Гродно. В 1992 году окончила лечебный факультет Первого санкт-петербургского медицинского института имени академика Павлова. В 1993 году окончила клиническую ординатуру по специальности "Психиатрия" в Санкт-петербургском научно-исследовательском психоневрологическом институте имени Бехтерева. Проходила стажировки в университетах Германии, Швеции и Люксембурга. В 2003 году защитила кандидатскую диссертацию, посвященную проблемам семейных отношений лиц, страдающих эндогенными психозами. С 2006 года занимается вопросами психиатрии позднего возраста. Научные исследования посвящены поискам маркеров ранних стадий деменции. Автор около 100 научных публикаций и соавтор 5 монографий и национального руководства по психиатрии. В 2015 году присуждено научное звание "доцент".

О.О.: Давайте поговорим о такой загадочной болезни, как Альцгеймер. Мы читаем в научно-популярной литературе, что сейчас это является одной из основных причин старческого слабоумия. И каждый четвертый человек на нашей планете, если он доживает до 80 лет, то ему ставят такой диагноз. Люди, которые от 60 до 80 – это примерно 5% людей болеет. Но в России считалось, что болезнь Альцгеймера – это болезнь богатых стариков на Западе, что нас это не очень волнует, немного вкладывалось денег в исследования. Наши люди достаточно разбогатели, чтобы интересоваться этой болезнью, чтобы ее изучать и тратить деньги на исследования болезни Альцгеймера?

Н.З.: Если вы посмотрите данные Росстата, то вы увидите, что средняя продолжительность жизни москвички составляет 81 год. Чуть-чуть меньше, чем средняя продолжительность жизни женщины на Западе.

О.О.: И, соответственно, наши москвички попадают в ту самую категорию населения, которая подвержена заболеванию Альцгеймера.

Н.З.: Конечно, если убрать эти среднестатистические цифры как раз смертей по насильственным причинам вследствие дорожно-транспортных происшествий либо каких-то других таких обстоятельств и оставить только смерть по естественным причинам, продолжительность жизни не драматически отличается. Во всяком случае, в таких мегаполисах, как Санкт-Петербург и Москва. И особенно наш город Санкт-Петербург – старый город. Где-то порядка чуть ли не 30% населения составляют лица, которые достигли пенсионного возраста.

О.О.: То есть для россиян болезнь Альцгеймера – это такая же трагическая серьезная проблема, как и для всего цивилизованного мира сейчас.

Н.З.: Да. Россияне стареют точно так же, как стареют все. И болеют точно так же, как и болеют все остальные люди в мире. Поэтому, естественно, на наш взгляд, это совершенно правомерная тенденция обращать внимание на эти болезни позднего возраста.

О.О.: Со стороны кажется, что наши ученые так много могут. Уже такие достигнуты результаты. И вот, казалось бы, болезнь Альцгеймера. У нас есть клетки головного мозга. Внутри образуются белковые бляшки, изолируют эти клетки, и клетки отмирают в каком-то непонятном порядке. Неужели нельзя найти блокатор? Неужели эту проблему никак не можем решить?

О том, почему развивается болезнь Альцгеймера, сведений очень много. Но какой-то одной стройной теории, которая бы объясняла все процессы, происходящие при этом заболевании, к сожалению, нет

Н.З.: Я должна вас разочаровать. Но о том, почему развивается болезнь Альцгеймера, сведений очень много. Но какой-то одной стройной теории, которая бы объясняла все процессы, происходящие при этом заболевании, к сожалению, нет.

О.О.: То есть мы даже не знаем просто строгую последовательность.

Н.З.: Мы, к сожалению, не знаем. Я думаю, что наука часть нескоро ответит на вопрос "почему развиваются заболевания?". И это касается не только болезни Альцгеймера. Может быть, быстрее ответит на вопросы "как они развиваются?", "что конкретно происходит в головном мозге?".

Если говорить об Алоизе Альцгеймере, он, как вы знаете, был скорее даже патогистологом. Человек, который вел эту самую пациентку. А парадокс состоял в том, что ей было всего 52 года. Если вы посмотрите на ее фотографию, то я бы ей дала где-то возраст лет 80.

О.О.: То есть она быстро состарилась?

Н.З.: Признаки преждевременного старения она обнаруживала. И он получил ее на курацию. У него были очень подробные дневники. Даже за рубежом в Германии вышла книжка, где его история болезни фактически описана вся. И там можно видеть, как пошагово… Вначале потеряла возможность разговаривать, потом как-то коммуницировать, в конечном итоге она умерла. И Алоис Альцгеймер производил вскрытие. И увидел этот гистопрепарат.

О.О.: Он именно обнаружил эти бляшки.

Н.З.: Он увидел, что уменьшилось количество серого вещества.

О.О.: То есть что мозг стал меньше?

Н.З.: Да. Атрофию серого вещества он увидел. Что внутри обнаружены эти синильные бляшки. Он увидел это бета-амилоидное ядро. И он увидел то, что меняются сами клетки, меняются их отростки. Конечно, он тогда под обыкновенным микроскопом детали рассмотреть не мог. И сейчас современная наука, безусловно, гораздо больше знает, как клетка выглядит и что там происходит Работ очень много. Вы увидите, если откроете даже научно-популярную литературу, там увидите много теорий, что происходит при болезни Альцгеймера. Тем не менее, какой-то единой идеи нет. Длительное время стержневым моментом считался патологический обмен бета-амилоида. Там синтезируется такой отлагающийся в виде конгломерата в головном мозге белок. И предполагалось, что именно это является стержневым моментом патогенеза этого заболевания.

Но в последнее время говорят, что, может быть, это совсем не так. Есть идеи, что это может быть вовсе своего рода такой антиоксидант, поначалу бета-амилоид, потому что предполагается, что, как и само старение, так и многие заболевания пожилого возраста, развивается на фоне интенсивных процессов окислительного стресса. И, может быть, бета-амилоид играет поначалу даже роль антиоксиданта. Но, как выяснилось, может такое случиться, что бета-амилоидная теория на самом деле со временем будет отвергнута, потому что появляются публикации, что, скорее всего, речь идет все-таки о каком-то нарушении синапсов. Там совсем другие белки.

О.О.: Это отростки клеток нашего мозга, которые отвечают за связи.

Н.З.: Концевые такие участки отростков, которые отвечают за связь между клетками. И там нарушается их структура вследствие, опять же, всевозможных биохимических в том числе каких-то изменений, и поэтому нормальная передача сигнала от одной клетки к другой невозможно.

Вот, как будет дальше. Да, есть генетические теории. Много попыток объяснить, почему развивается заболевание.

О.О.: Да, я как раз хотела спросить, какую роль сейчас, по крайней мере по тем исследованиям, которые получены, играет генетический фактор в развитии болезни Альцгеймера? Ведь вы описываете, вы говорите: "Мы видим связь с процессами старения". Но ведь стареют то все. А от болезни Альцгеймера заболевают не все.

И был открыт этот ген…

Н.З.: Apolipo E, четвертый аллель.

О.О.: Был открыт этот специфический ген. Но, опять-таки, не каждый носитель этого гена заболевает Альцгеймером. Какова вероятность? Как генетики тут вам помогают?

Н.З.: Генетики говорят, что всего 5% всех случаев заболевания – это генетически детерминированные случаи. Всего 5%. 95% заболевших – это так называемые спорадические случаи, когда происходят какие-то, вероятно…

О.О.: То есть они даже не носители этого гена?

Н.З.: Нет.

О.О.: Все равно заболевают?

Н.З.: Все равно заболевают. Есть ведь еще и другие… Пресенилины, 1 и 2. Там тоже определенная аллель вот этих генов оказывается, в семейных случаях обнаруживается. Какие-то закономерности. Но, тем не менее, 95% всех заболевших – это лица, имеющие спорадические формы. А те, кто имеют, например, эту аллель Е-4, как раз имеют гораздо большие шансы заболеть.

Причем, я видела разные прогностические материалы. Говорят, что риск заболеть составляет процентов 90, те, кто и от мамы, и от папы получил этот apolipo E-4. Поэтому, конечно, нужно обследовать. Но вы представьте себе, что это очень дорого.

О.О.: Для того, чтобы выявить, являетесь ли вы носителем этого гена…

Н.З.: Да. Это можно делать, конечно, но довольно другого. Естественно, не повсеместно такое обследование можно провести. И, потом, это далеко не все случаи болезни Альцгеймера объясняет.

О.О.: Как же мы в принципе можем повлиять на вероятность того, что человек заболеет или не заболеет Альцгеймером?

Н.З.: Во-первых, я хотела бы сказать, что в целом ряде европейских стран удалось добиться снижения первичной заболеваемости. Вновь зарегистрированных случаев становится в последние годы меньше. И что в этих странах произошло?

О.О.: Как же они этого добились?

Н.З.: Как они этого добились? В этих странах были приняты национальные программы по деменции. Это такая целая, как вы понимаете, развернутая комплексная идея – программа, которая позволяла бы как-то повлиять на модифицируемые факторы развития болезни Альцгеймера. Понимаете, мы на генетический набор человека повлиять не можем никак. А вот с модифицируемыми факторами риска болезни Альцгеймера или развития деменции мы все-таки что-то поделать можем. А к модифицируемым факторам риска относятся, например, процессы атеросклероза, которые, по современным представлениям, играют определенную роль. Сейчас все больше и больше говорят о том, что если это не та болезнь Альцгеймера, которую Альцгеймер описывал у своей Августы, а если говорить о таких поздних формах, когда человек заболевает после 65 лет, там скорее всего по каким-то комплексным причинам развивается заболевание, в том числе и атеросклероз играет роль.

Факт повышения давления в средние годы является предиктором развития слабоумия в более позднем возрасте

И я хочу сказать, что все-таки образ жизни играет огромную роль. И играет огромную роль то, что человек ест. Вот эти наши гастрономические пристрастия, к сожалению, оказывают медвежью услугу.

Есть работа, на мой взгляд, гениально организованная. Брали просто всех людей, которые жили в городе. В Гонолулу это проводилось. И просто включили всех тех, кто достиг 40-летнего возраста. И дальше мерили у них холестерин, артериальное давление, мерили всевозможные другие показатели. И обнаружили интересную штуку. Если у человека есть повышение давления в возрасте от 40 до 50 лет, но оно нелеченное, то как раз факт повышения давления в средние годы является предиктором развития слабоумия в более позднем возрасте.

Поэтому получается, что для того, чтобы избежать такого грозного заболевания в старости, нужно заниматься своим здоровьем и своим образом жизни гораздо раньше.

Кроме всего прочего, образ жизни. Занятие спортом. Есть очень интересные работы, которые говорят о том, что если лица пожилого возраста танцуют, занимаются всевозможными аэробными нагрузками. Вот эта скандинавская ходьба с палками – это ведь не просто какая-то прогулка. Это на самом деле какая-то кислородная активность. И выясняется, что это изменяет, например, объем гиппокампа у пожилых людей. Он становится чуть-чуть больше.

О.О.: То есть делали прям замеры?

Н.З.: Да. Такие работы есть.

О.О.: Танцы в пожилом возрасте увеличивают наш гиппокамп?

Н.З.: Во всяком случае, они увеличивают кровоснабжение головного мозга и увеличивают в том числе объем. Поэтому я думаю, что в этих странах удалось добиться снижения первичной заболеваемости прежде всего за счет того, что изменился образ жизни пожилого человека.

О.О.: Но ведь такие программы требуют существенных перемен в области социальной политики в каждом государстве. Когда нам показывают пример старых людей на западе, как они себя ведут, то есть такая идея, что старость – это не наказание, не забвение, не медленное умирание, а это на самом деле открытие, приобретение, освобождение от каких-то вещей. В России это так не работает.

А с медицинской точки зрения можно о чем-нибудь таком сказать, что нет, в пожилом возрасте есть какие-то приобретения, есть какие-то плюсы.

Н.З.: Вы знаете, здесь можно было довольно много говорить на эту тему. Потому что, во-первых, я хотела бы сказать, что Всемирная организация здравоохранения, если я не ошибаюсь, в 2012 году внесла коррективы в возрастную периодизацию. Молодой возраст заканчивается, по этим коррективам, в 44 года. А в 45 начинается возраст зрелый, или средний.

О.О.: Что для нас совершенно непривычно.

Н.З.: Непривычно, да. И дальше этот средний или зрелый возраст заканчивается в 60 лет. С 61 года начинается возраст пожилой. И так далее. Там уже старческий и прочие. Я думаю, что это было сделано неспроста. Потому что было проведено довольно много исследований, которые показывают, что психологически те люди, которые сейчас выходят на пенсию, приблизительно лет на 15-20 моложе, чем их родители, которые выходили в этом же возрасте…

О.О.: Они моложе в смысле…

Н.З.: Психологически. Ожидания от самих себя, в том, что они могут себе позволить, в том, чего они вообще ждут от жизни. И, вы знаете, если говорить с биологической точки зрения, выделение кого-то определенного возрастного периода, как старость - это довольно сложно. А с какого возраста начинается старость? Непонятно. Как говорят, природа не знает переходов. Нет такого скачка, что был молодым – стал средневозрастным, потом стал старым.

Старость – это понятие социальное. И от того, как вообще общество относится к возрасту, собственно говоря, наверное, и зависит и отношение к пожилым людям. Знаете, у Жванецкого есть такая очень хорошая миниатюра, где он говорит, что у нас в России пропадают целые поколения после 50. Исчезают артисты с экранов. Он как раз и пишет об этом. Исчезают люди. Их как будто бы не становится. Они куда-то исчезают. Телевидение ориентировано на молодого человека, на его потребности и все прочее. А все остальное оказывается совершенно за рамками.

О.О.: Надо сказать, опять-таки, если мы посмотрим зарубежные телевизионные каналы, это совершенно не так. Там ведущие программ – это части люди глубоко за 40, за 50, и это абсолютно нормально. И это могут быть как корреспонденты, которые бегают. У нас считается, что только мальчики, девочки могут бегать с микрофоном, работать в полях. Так и ведущие в прайм-тайм и так далее. То есть в каких-то странах это меняется, и людей включают в зрелом возрасте как можно больше в активную жизнь.

Н.З.: Вопрос ведь в том числе в общественной идеологии. Что такое старость или старение? Психологи говорят, что это тематическое структурирование жизни. В молодом возрасте у нас одна психологическая тема, вокруг которой…

О.О.: Одна повестка дня.

Н.З.: Одна повестка дня. Да. Потом в 30-летнем возрасте другая повестка дня. Есть хорошая шутка про сковородку, про то, что мне раньше казалось совершенно невозможным – теперь я смотрю на то, как выглядят цены на сковородки, есть ли скидки. Тема совершенно другая. Потом становятся какие-то иные темы. И по идее, если у человека нормальный переход от одной темы к другой в жизни происходит, все вроде бы благополучно происходит. То есть нормальная старость детерминируется в большей степени счастливо проведенными годами, которые были до этого момента.

Кроме всего прочего, согласитесь, что в нашем понимании старость – это возраст ограничений. И теперь, если задать вопрос "в каком возрасте женщина у нас считается старой?". Когда у нас студенты бывают, я этот вопрос задаю, мужчины честно отвечают: "40". Это не мальчики. Это люди, которые уже врачи, которые приезжают. Это постдипломное образование. Они честно говорят.

Если даже на улице просто спросить: "Женщина какого возраста стара?". Ну, 40 – это уже такой опасный возраст. Мужчины про себя говорят, что мужчина и при смерти жених. Но женщины более жестоки. Говорят, что 50 – это такой возраст, когда можно сказать, что мужчина уже не молод. А теперь давайте посмотрим на то, сколько человек живет. Допустим, если у нас женщина в Москве живет 81 год, мужчина 79, женщина 40 лет считается старой.

О.О.: То есть половину жизни она старуха.

Н.З.: Получается, что она половину жизни живет старой женщиной. Это обозначает, что возраст ограничений, когда по сути дела существует какой-то запрет даже мечтать. И, конечно, у нас даже, я бы сказала, медицина… Врачи ориентированы: "Что же вы хотите? У вас 86 лет – и у вас болит нога". Как сказала одна из моих пациенток, которая пришла с тем, что у нее болит правая нога, "моей левой тоже 86, но она не болит".

Есть работа, она была проведена в Германии. Потрясающие результаты: удваивается количество разводов, когда муж выходит на пенсию. Жена – домохозяйка.

О.О.: И вдруг она обнаруживает, с кем она живет.

Н.З.: Я думаю, что были какие-то проблемы в отношениях наверняка. Когда муж ходил исправно на работу…

О.О.: Они были не так остры.

Н.З.: Они были не так остры. Тут он появляется дома. И тут чуть ли тоже не в 3 раза увеличивается количество психосоматических заболеваний. Хотя это лица уже довольно зрелых лет. Тем не менее, это заболевания, которые, совершенно очевидно, имеют какую-то психогенную или психосоматическую природу. И наша убежденность такова. Человек остается человеком, сколько бы ему ни было лет. И мне кажется, что тот факт, что старость у нас возраст запретов, возраст ограничений, мне кажется, этот аспект играет огромную роль. И, помните, в старом фильме про Золушку говорили: "Это очень вредно не ездить на бал, особенно когда ты этого заслуживаешь. От этого и заболеть можно". Я думаю, что если представить себе, что даже человеку более молодого возраста что-то нельзя, наступает какая-то внутренняя фрустрация, наступает состояние внутреннего эмоционального дискомфорта – это неминуемо должно вылиться в какую-то хворь.

О.О.: Наталья Михайловна, я хотела спросить такую вещь. Есть принципы доказательной медицины, когда проводится проверяемое исследование на больших данных, а есть личный практический опыт врача. И часто это не совпадает. А у вас в вашей области ваш личный личный профессиональный опыт… Вы с вашими пациентами, которых вы обследуете, у вас есть личная статистика, и то, что показывают большие данные современной доказательной медицины – как здесь?

Н.З.: У нас есть ведь центры, которые занимаются и деменциями, болезнью Альцгеймера, и другими формами заболеваний позднего возраста. Это, конечно, довольно дорогое удовольствие. Во-первых, далеко не все больные даже лекарства получают. Даже в такой стране, как Германия, казалось бы, такое финансовое благополучие присутствует. Но, тем не менее, там 25-30% больных только получают препараты.

О.О.: Связанными с деменциями.

Н.З.: Да. Приблизительно та же история в Австрии. Плюс-минус то же самое. В Англии.

О.О.: А в России?

Н.З.: В России, к сожалению, совсем нехорошо с препаратами. У нас есть, конечно, определенные достижения в этой области. Потому что внимание все-таки стало уделяться. Лекарства попали в группу этих препаратов, которыми обеспечиваются нуждающиеся бесплатно. Другой вопрос, что, может быть, не во всех городах и весях это лечение доступно. Просто потому, что финансирование не очень хорошее. А что касается доказательных исследований, я здесь должна сказать, что это сейчас такая данность. Но я видела одну работу, которая говорит о том, что только 17% больных подходят к критериям выбора в эти исследования. Все остальные по каким-то причинам не укладываются в эти критерии. Потому что у них, например, есть еще сопутствующая патология. И такие пациенты тогда не попадают в исследования. Или есть еще какие-то обстоятельства, которые не позволяют их в эти исследования включать.

То есть таких очень "правильных" пациентов, которые входили бы в эти стандарты, по которым подбираются больные в исследования, их не так много. А клиническая реальность совсем другая.

О.О.: Я хотела спросить, как коррелирует с клинической реальностью.

Н.З.: Если говорить о препаратах, моя убежденность такая. Она получена в ходе опыта применения лекарственных средств, имеющихся в настоящее момент в распоряжении у нас. Эта убежденность выглядит так: пациенты должны получать лекарственные препараты, если позволяют финансовые обстоятельства, пожизненно. Потому что, что бы там ни говорили, эти лекарственные препараты, а их не так много групп, но, тем не менее, они дают возможность все-таки как-то справиться с, например, каким-нибудь тревожным поведением возбужденным, как-то помогают родственникам справляться с пациентом, с его какими-то, например, эмоциональными негативными реакциями.

И, кроме всего прочего, они дают возможность продлить на несколько лет автономное самостоятельное функционирование пациента. А это, мне кажется, уже немало.

То есть вылечить больного, излечить больного этими препаратами мы не можем сейчас. И в результате получается следующее. Что когда родственникам сообщают, что заболевание неизлечимо, что то, чего удастся добиться – это в лучшем случае замедление прогрессирования заболевания, и что бы мы ни делали, все равно состояние будет ухудшаться, но только, может быть, более медленно, вот это, конечно, очень разочаровывает людей.

О.О.: Разочаровывает – это не то слово. Это семейная трагедия. А я не совсем понимаю. Если мы знаем, что сегодня это заболевание неизлечимо и особо нет выбора, почему многие специалисты настаивают на ранней диагностике? Какая разница, если все равно человек превратится в эльфа?

Н.З.: Здесь вопрос сложный. Потому что мне кажется, что так уж особенно ратовать за то, чтобы на доклинической стадии проводить массивный анализ данных и говорить человеку: "Поздравляем, лет через 15-20 у вас будет слабоумие", я думаю, что, наверное, при нынешнем положении вещей, может быть, так делать не стоит, потому что мало приятного, безусловно. Но есть такая сложность в том, что эти препараты, которые имеются в нашем распоряжении, на той стадии, на которой обычно пациент попадает к врачу, они очень условно эффективны.

Вообще есть мнение о том, что пациент, который доходит до стадии деменции, у него организм перемещается на какой-то иной уровень функционирования, и довольно сложно что-либо изменить. И сейчас достаточно много исследований инициировано как раз додементных стадий, доклинических стадий. Потому что есть шанс, что те препараты, которые не особенно эффективны на стадиях уже развернутых, может быть, они дадут более положительные результаты у тех, кто еще не дал развернутую картину деменции.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени Бехтерева Наталья Залуцкая. 

Несмотря на успехи медицины, болезнь Альцгеймера и другие психические заболевания, связанные со старением, остаются одними из самых загадочных. Почему?