Ольга Орлова: Долгое время знание античной литературы было признаком образованного человека. Но новое время принесло новые правила и новые ценности. Английский и IT-технологии – вот, что делает нас современными. Тогда зачем нам сегодня нужны латинские стихи и древнегреческие трагедии? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондента Российской академии наук Николая Гринцера. Здравствуйте, Николай Павлович. Спасибо, что пришли к нам в студию. Николай Гринцер: Добрый день, Ольга. Спасибо за приглашение. Николай Гринцер. Родился в Москве в 1966 году. В 1988 году окончил Филологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1990 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1999 году – докторскую по теме "Формирование античной литературной теории". С 1994 по 2016 годы заведовал кафедрой классической филологии Института восточных культур и античности РГГУ. С 2013 года директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС. Член бюро Российской ассоциации антиковедов. Автор более 80 научных работ. О.О.: Николай Павлович, вы антиковед и специалист по древнегреческой литературе. Но я бы хотела начать нашу беседу не с литературы сразу, а с астрономии. Пожалуй, кроме геометрии, астрономия – это вторая наука, которая настолько близка Древней Греции. И не только потому, что в честь древнегреческих героев мифов или богов называют космические объекты, и до сих пор это принято. И планеты, и астероиды, и целые созвездия. Но и потому, что все-таки первые представления об измерении мира и о каких-то пропорциях все-таки оставили нам в наследство древние греки. Сейчас одна из самых обсуждаемых научных новостей – это то, что астрофизики объявили о том, что они открыли планеты, потенциально пригодные для жизни. Если бы, например, вас обязали отвечать за интеллектуальную часть нашего послания нашим по разуму, если бы вам сказали, что за формирование античного корпуса текстов, который мы бы закачали на флэшку и отправили нашим потенциальным братьям по разуму, если бы отвечали вы, что бы вы туда закачали? Что вы считаете необходимым золотым минимумом, чтобы те узнали о нас? Н.Г.: Хороший вопрос. Я начну с астрономии. Действительно она входила в 7 обязательных наук, которые должен был изучать всякий порядочный человек. Было три гуманитарные науки – грамматика, риторика и логика. И четыре естественные – геометрия, арифметика, астрономия и музыка. Так что в действительности эти семь наук – это то, что передала нам античность как основа европейского образования. Понимаете, с античностью в каком-то смысле и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что вся античность оцифрована, и в действительности для того, чтобы передать все античные тексты, нужна, в общем, одна флэшка вообще в принципе. По крайней мере, греческие. Мы получили дай бог хотя бы десятую часть того, что было написано в Древней Греции и Риме   И вторая хорошая или плохая вещь (смотря как смотреть) заключается в том, что золотой канон уже был отобран самой античностью. Ведь мы получили дай бог хотя бы десятую (хотя десятой не получили) часть того, что вообще было написано в Древней Греции и Риме. И отбирала это школа. То есть нам отобрали школьные тексты в основном. За некоторым исключением. То есть в качестве аналога можно себе представить, что если бы вся русская литература погибла, но сохранилось бы то, чему нас учат в школе, ну, в общем, мы бы имели некоторое представление. О.О.: Вы имеете в виду школьную программу? Н.Г.: Школьная программа. То есть те тексты, которые были отобраны канонами, которые считались обязательными – лучшие трагики, лучшие ораторы. О.О.: Министерствами. Н.Г.: Отбиралось в действительности традицией. В античности в роли министерства выступала традиция. Если уж из этого золотого канона отбирать еще более золотой, наверное, я бы отбирал по принципу "всякой твари по паре", то есть выбирал бы наиболее ярких представителей определенных жанров. Понятно, что Гомер для Греции – это совершенно канонический (если не сказать священный) текст. Примерно такой же статус имел Вергилий для Рима. Обязательно нужно читать греческих трагиков. О.О.: Но все-таки их тоже много. И пьес много. Н.Г.: Много. Но в действительности у Софокла сохранилось 7 трагедий, а написал он больше 100. Так что в действительности остались самые лучшие. Я бы, наверное, взял "Орестею" Эсхила, я бы наверняка взял "Царя Эдипа" и "Антигону" Софокла. В общем, это все достаточно банальный выбор. "Ипполита", "Медею" Еврипида. В общем, те тексты, которые потом сыграли огромную роль в европейской традиции. Обязательно надо взять пару комедий Аристофана. Все равно какие, но я бы обязательно взял "Лягушки". Обязательна, конечно, римская поэзия I века до н.э. и I века н.э. В частности, и Горация, и Овидия. Такой канонический список. Но я бы обязательно взял Катулла. С моей точки зрения, это самая замечательная любовная поэзия, которая есть на все времена. Причем, как о счастливой любви, так и о несчастливой. Так что, в общем, я бы отбирал из того, что есть. Но если бы меня заставили отбирать, я бы отбирал именно по принципу, чтобы было больше разного. О.О.: А если говорить о списке Бродского, вот его часть, которая посвящена античности, вот вы с ним согласны? Н.Г.: Да. Вообще я должен сказать, что Бродский замечательно чувствовал античности. И в действительности, если говорить о переводах или приложениях, то, скажем, "Письма римскому другу" – это, конечно, не переводы. Но, тем не менее, если искать аналог Горация в русской поэзии, на которого явно ориентировался Бродский, то действительно вот эти стихи замечательно передают сам дух горацианской поэзии и вообще римской поэзии. Это с одной стороны. С другой стороны, у Бродского был замечательный опыт, когда он переводил хоры греческой трагедии, когда Любимов это ставил. Хотя его перевод имеет очень мало отношения к самому греческому тексту, по силе воздействия и по тому, как должен восприниматься хор, на мой взгляд, Бродский это сделал совершенно замечательно. Так что здесь это хороший образец, на который можно ориентироваться. О.О.: Николай Павлович, я так понимаю, что если бы корпус античных текстов присутствовал в истории нашей культуры, которую мы хотели о себе оставить как цивилизация, то есть само право как бы неоспоримо. То есть как мы расскажем про себя, какие мы были, если мы эту часть не показали? Но это если говорить о тех, кто с нами совсем не знаком. Но вот мы современные люди. Мы про себя достаточно много помним, пассивно или активно. Зачем это нам? Зачем современному человеку читать эти тексты, думать о них и помнить и вообще держать в голове? Ведь они же бесконечно далеки от нас. Н.Г.: Они, конечно, далеки. И в действительности мне кажется, что то, чем часто занимается моя наука – это восстановление истины, того, что в эти тексты было заложено изначально, как реально существовала или развивалась жизнь в античности. Понятно, что к этому надо стремиться. Но это, возможно, недостижимо. Впрочем, как истина всегда. О.О.: И я только хотела сказать. На вашем месте в нашей студии сидел специалист по древнерусской литературе Игорь Данилевский. И вот он заметил такую вещь. Он сказал, что мне проще посмотреть на мир глазами древнерусского летописца, чем понять в реальности, что на самом деле происходило. Н.Г.: Да. О.О.: Вы разделяете? Н.Г.: Да, конечно. Даже и посмотреть глазами довольно трудно. Это отчасти отвечая на ваш вопрос. Для нас та же самая древнегреческая трагедия – это тексты на все времена. Какой-нибудь тот же царь Эдип, которого я упомянул, текст, который обсуждается бесконечно. И все спорят, кто прав, кто виноват. Виноват Эдип, не виноват Эдип. Виноват, но не очень. Об этом говорили все великие люди от Гете до Лакана, не говоря уже о всех классических филологах. Все должны были как-то интерпретировать либо "Царя Эдипа", либо "Антигону", и так далее. Но, тем не менее, это вечные темы. Что важнее в "Антигоне"? Любовь к семье или любовь к стране, к Родине. И так далее. Но парадокс в том, что мы иногда забываем, что в реальности греческая трагедия была предназначена для постановки один раз. Она ставилась один раз. Конечно, в V до нашей эры (золотой век) очень мало какие пьесы ставились дважды. "Орестея" Эсхил – это был почти исключительный случай. Потому что она была такая замечательная, что ее перепостанавливали в течение V века. А так один раз – и все. Уже только в IV веке, когда слегка иссякли таланты и традиция несколько изменилась, тогда стали ставить все трагедии по-новому. О.О.: А что это меняет? Н.Г.: Это меняет очень многое. Это текст или постановка (именно важно, что это постановка), которая ставилась в определенный год по определенному поводу для широкого круга публики. И это немножко меняет отношение. По всей видимости, там были заложены какие-то сиюминутные аллюзии… О.О.: Которые мы не считываем? Н.Г.: Которые мы с трудом считываем. Аллюзии на современность, какие-то важные месседжи, которые были важны именно здесь и сейчас. Но в принципе, конечно, нам остались только тексты. В этом смысле я понимаю Данилевского. Мне кажется, что мы интерпретируем тексты, на основании интерпретации текста высказываем некоторую точку зрения, которая вряд ли или, может быть, имеет какое-то отношение к реальности. Мы стараемся это согласовать, но это не всегда получается. Говоря о том, для чего это нужно в современном мире – во-первых, это прост очень интересно. Это очень интересные тексты, которые читать очень приятно. И в действительности ставящие перед нами очень много интересных проблем от чисто филологических до духовных. Как и любая другая культура. Любая культура интересна. Но античность просто в силу истории европейской культуры действительно приобрела особый статус. Я уже говорила о том, что все наше образование до сих пор построено на некоторых античных принципах. Античность всегда строилась на огромном внимании к тексту. А я считаю, что это самое важное в гуманитарном образовании – уметь читать, во всех смыслах. Античность очень хорошо учит читать. О.О.: Николай Павлович, а как же ее читать? На что опереться современному человеку в античных текстах, когда одна из важнейших вещей, как этика, просто куда-то ускользает. И не только в том случае, если мы рассматриваем сам миф. Но ведь уже и литературные тексты, которые на основе мифа… у современного человека, человека постхристианской эпохи, кажется, почва уходит из-под ног. Н.Г.: Все-таки христианская культура изначально складывалась на основе античной культуры. И надо вспомнить, что Блаженного Августина, по его собственному признанию, к христианству обратил текст Цицерона. И в действительности вся христианская культура действительно по отношению к античности вначале (отцы церкви)… в принципе это было такое, с одной стороны, противостояние всему тому дурному, аморальному, что содержится в античных текстах. О.О.: Чему нас учат древние греки. Н.Г.: А, с другой стороны, все время пыталась это включить в свою традицию, переосмыслить. Собственно, этим занималась и вся античная традиция. Греки тоже понимали, что у них… Особенно римляне это очень хорошо понимали, они говорили, что от греков они взяли традицию, но очистили ее от всяких дурных мифов и сделали свою настоящую правильную римскую религию. А ни один грек никогда не сказал бы, что Гомер – плохой поэт. Гомер – всегда великий поэт. Но, конечно, у него там про богов черт-те что написано. И поэтому, скажем, Платон его изгоняет из своего идеального государства, а потом многие критики Гомера пытались аллегорически толковать такого рода вещи. Но, вы знаете, в действительности да. Но просто надо понимать, что, скажем, представление о религии в античности и представления в великих религиях, христианская традиция – они различны. И это как раз важно для понимания истории человеческого разума и духа. Для греков боги, как мне кажется, были частью человеческого мира. Они существовали так же, как человеческий мир. Если в христианской традиции человеческий мир – это дурной слепок с мира божественного, то если смотреть на греческую традицию, божественный мир – это слепок с мира человеческого. И когда меняется человеческий мир, меняется божественный. Это отношение очень интересное. Поэтому боги могут быть объектом критики, например. О.О.: И боги вообще очень близки людям с точки зрения пороков, каких-то слабостей. Вот эта вот граница какая-то очень зыбкая. Н.Г.: Да. Поэтому как раз очень сложно, и об этом существуют огромные дискуссии, применять к античности, например, наше понятие религии. Все время как-то путается мифология и религия. И религия – это скорее форма культа, причем, форма, которая существует внутри, опять же, государства. Неслучайно, кстати… Поэтому действительно удивительно для нас, что, скажем, античные боги могли быть выведены в весьма неприглядном виде в античной комедии, просто издевательски. И надо сказать, что и в трагедии боги выступают тоже странными. О.О.: Не безупречными. Н.Г.: Да. Но, кстати, замечательная иллюстрация к тому, о чем я уже говорил, чтобы понимать, что такое античные боги. Понимаете, античные боги в большинстве своем связаны, например, с определенным местом. В Афинах почитают Афину, а в Дельфах, например, почитают Аполлона. Аполлон, если посмотреть в греческой трагедии – он такая фигура сомнительная. Он то хороший, то плохой. Трагедия представляется только в Афинах. Поразительным образом оказывается, что в зависимости от политических отношений (это к вопросу о том, что мы считываем, а что не считываем) между Афинами и Дельфами Аполлон то хороший, то плохой, в зависимости от того, как в данный момент у Афин обстоят дела с Дельфами. То есть Аполлон – это не абстрактное божество, несущее врачевание, мудрость, еще чего-нибудь. То есть он, конечно, с этим всем ассоциируется. Но он прежде всего ассоциируется с городом, покровителем которого он является. Если в этот момент мы этот город не любим, то мы не очень любим Аполлона. Это не то, что мы называем политическим заказом. Это как бы заранее презумпция того, что наша жизнь является предметом нашего изучения с самых разных точек зрения. Мы говорим все время о себе. Вот это некоторый парадокс античной культуры. О.О.: А вот если мы уже говорили о том, что в античной литературе эта грань между обычным человеком и богом довольно зыбкая, и то, что происходило в древнегреческих мифах, начиная с Урана, Крона, Зевса, такие отношения между родителями, такие отношения между женами и мужьями, нет границ того, что можно и нельзя сделать по отношению к своим родителям, по отношению к своей супруге и так далее. Насколько это в литературе было далеко или близко к тому, как на самом деле жили древние греки? Н.Г.: Отношение к мифу – это не совсем отношение к религии. Миф в известной мере – это такой исходный синтез того, что мы называем с одной стороны религией, а с другой стороны – положительным знанием. Миф рассказывает о том, как было. Почему во всех традициях сын восстает все время против своего отца и ведет себя самым непотребным по отношению к нему образом – это отдельный разговор, вопрос для мифологии: почему во всех мифах так есть. Но это есть некоторый факт. Вот римляне, кстати, этот факт как бы удалили. Это очень интересно. Потому что у них как бы все греческие боги: есть Крон, который Сатурн, есть Зевс, который Юпитер. Мы про них все знаем, но мы не знаем про восстание Юпитера против Сатурна, потому что в римской этике это совершенно немыслимо, восстание сына против отца. Но при этом мы все знаем, потому что это греческие мифы. Но это греческие мифы, греки плохие в этом смысле. О.О.: А вот возникает вопрос. Почитание старших у древних греков в семье. Н.Г.: Оно, конечно, существовало. Но в меньшей степени. Там было просто это менее юридически закреплено, как в Риме. Я говорю о том, что, с одной стороны, восприятие богов… вы правы. Что они как бы люди с одной стороны. С другой стороны, боги совершают то, что обычному человеку запрещено. На то они и боги. Герои, кстати, тоже могут совершать то, что человеку запрещено. Скажем, в общем, запрещен инцест. Но боги только этим и занимаются. Они просто физически изначально никак по-другому размножаться не могут. Но замечательно, что одновременно эта идея начинает переноситься внутри традиции на вообще выдающихся людей. Скажем, тема инцеста будет сопровождать на протяжении всей античной традиции царей, императоров. И заметьте, что в дальнейшей европейской традиции это тоже будет. Великий человек должен одновременно с положительными великими делами должен совершать великие ошибки или великое нечестие. Собственно, об этом царь Эдип: великий спаситель города, тем не менее, совершает и великое преступление. Вот эта тема двойственности, амбивалентности очень важна для античной культуры. Римляне, с одной стороны, все время говорили, что греки аморальны. А, с другой стороны, все у них брали и говорили, что это самая великая культура  А что касается их гибкости, да, они были очень гибкие. Те же самые римляне, о которых я говорил, что они сложно относились к грекам. С одной стороны, они все время говорили, что они аморальны. А, с другой стороны, все у них брали и говорили, что это самая великая культура, которой мы должны быть равными. Они действительно считали греков лицемерами, в частности, потому, что те устанавливали культы римским чиновников. Даже для римских чиновников это казалось странным. А для греков не очень. Потому что изменилась структура государства – должна и структура божественного мира измениться. Совсем коротко, чтоб вы представляли себе, это моя любимая история о том, как греки относились к важнейшим вещам. Был такой религиозный праздник, очень важный для Афин и для всей Греции – Эливсинские мистерии. Причем, он тайный. За его разглашение страшно наказывали. Он праздновался, допустим, в сентябре. Причем, для посвящения надо было сначала пройти посвящение в один месяц, допустим, в феврале, а потом на следующий год в сентябре, и тогда ты был посвящен. В IV веке до н.э. прибывает чрезвычайно важный македонский полководец в Афины с войском и говорит, что хочет посвятиться. На грех он прибывает в мае, то есть не в феврале и не в сентябре. И что делать? Собирается афинское народное собрание. Постановляет сначала, что май считать февралем, посвящает его в первую ступень мистерий. Дальше снова собирается афинское народное собрание, постановляет, что тот февраль, который раньше был маем, теперь считать сентябрем. Посвящает его второй раз. А дальше, когда он уезжает, все вздохнули свободно, и аккуратно май начинают считать снова маем тоже постановлением собрания. С нашей точки зрения, это чудовищное святотатство. О.О.: Менять реальность в зависимости от… Н.Г.: Не просто реальность. А менять религиозные установления. Причем, чрезвычайно существенно. Ужас. Соответственно, Плутарх, который про это рассказывает с римской точки зрения, он, конечно, это очень осуждает. Но, понимаете, для греков, как я уже говорил… Понимаете, македонского полководца не надо обижать. Надо выйти из ситуации, с одной стороны, соблюдя некоторую формальную сторону дела, а с другой стороны – для пользы государства, для пользы нас всех. И поэтому принимаются такие решения. Конечно, это называется греческим лицемерием у тех же самых римлян. Но я не думаю, что греки считали, что это лицемерие. Они считали, что так устроен мир. Что так надо действовать. Потому что самое важное – это наша жизнь. В этом и некоторый парадокс, и, я бы сказал, притягательность этой культуры. О.О.: А как вы думаете, почему достаточно большие мифологические корпусы, которые существовали у других народов, их было много и у кельтов, и у аланов (пожалуй, даже трудно сказать, у кого не было), почему такие сложные, интересные и необычные мифы, которые до нас дошли, не породили того корпуса литературы, который в результате получился у греков и у римлян? Н.Г.: Для античной традиции мифы стали основой всего – основой образования именно через литературы. В частности, потому, что по каким-то причинам (это можно долго обсуждать) у них не существовало, например, священных текстов. Священным текстом был Гомер, который совсем не священный с нашей точки зрения. И в этом смысле это был такой постоянный предмет для обсуждения. Кроме того, в этом смысле из мифологического сознания, которое присуще всем народам. И, соответственно, великие эпосы есть у многих народов. Но дело заключается в том, что греческая культура, когда мы говорим об этом самом греческом чуде, о котором так многие говорят, она действительно вышла из мифа… Миф – это некоторое смешение того, что мы можем называть проторелигией и протонаукой, потому что он объясняет мир, как он устроен. Греческая культура по каким-то причинам при выходе из этой мифологической эпохи пошла не по пути религии, а по пути некоторой рациональности. И переосмысление этой традиции, создание на ее основе литературных, философских и прочих текстов. Например, вся ранняя греческая философия оперирует мифом в качестве доказательства, например. Вот эта рационализация мифологии, которая чрезвычайно интересный феномен греческой культуры, и породила эту традицию. То есть это стало основой науки, образования и так далее. Чего в других культурах не случилось. Почему? Это сложный вопрос. Я думаю, что в этом действительно некоторая особенность греческой культуры по отношению ко всем великим культурам древности, скажем, египетской или той же древнеиндийской и так далее. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент Российской академии наук Николай Гринцер.