Ольга Орлова: У русских есть много родственников по языку, культуре, географии. Но кто же русским ближе всего по крови? Теперь генетики могут ответить на этот вопрос по гамбургскому счeту. Результатами своих исследований мы попросили поделиться доктора биологических наук, руководителя лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олега Балановского. Здравствуйте, Олег. Спасибо, что пришли в нашу программу. Олег Балановский: Здравствуйте, Ольга. Олег Балановский, родился в 1977 году в Москве. В 2000 году окончил с отличием биологический факультет МГУ имени Ломоносова. Дипломная работа, защищeнная на кафедре генетики, была удостоена медали Российской академии наук за лучшую студенческую работу. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2012 году получил степень доктора биологических наук. С 2011 года руководит лабораторией геномной географии Института общей генетики Российской академии наук. Неоднократно проводил исследования в Эстонском биоцентре, а также в Австралийском центре древней ДНК, участвовал в экспедициях по обследованию генофондов русского народа, донских казаков, Адыгеи, Осетии, Дагестана, Татарстана, Калмыкии, Казахстана, Таджикистана, Афганистана. Автор 324 публикаций, в том числе в наиболее авторитетных международных журналах Nature и Science. О.О.: Олег, вы участвовали, проводили очень интересные исследования в области популяционной генетики. А можно в начале нашей беседы для наших телезрителей вы коротко скажете о задачах этой научной области? Чем занимается популяционная генетика? О.Б.: Как и вся генетика, популяционная генетика занимается геномами, то есть всей той ДНК, которая существует в организмах, а популяционная генетика занимается геномами на уровне популяций. Не ДНК одного отдельно взятого человека, а ДНК, которая существует во всей популяции, во всей совокупности людей, в населении, она занимается генофондом. О.О.: Одна из ваших последних работ была посвящена так называемым генетическим сравнительным портретам народов восточных славян и балтов. Как я понимаю, эта работа была проведена совместно с эстонскими генетиками и плюс мы ещe подключали лингвистов. Вот сначала расскажите собственно про задачи, почему вообще выбрали балтов и славян? Почему так проводили? И как вы составляли этот генетический портрет наших народов? О.Б.: Спасибо. Исследования проводятся достаточно планомерно по всему миру. То есть сейчас практически не осталось какой-то группы народов, для которой более-менее подробно какие-то исследования не были проведены или не проводятся. Мы исследовали и народы Сибири, и сейчас идeт большая работа по Центральной Азии. Очень подробно изучили Кавказ. Сейчас пришло время завершить исследование (они все идут параллельно) по балто-славянским народам. Славянские народы – это не только восточные славяне. Это и южные, которые населяют почти все Балканы, и западные славяне, и балтские народы, сейчас это только латыши и литовцы, а раньше балтские языки были распространены далеко-далеко на восток вплоть до Волги и Оки. И мы сейчас завершили экспериментальный анализ образцов, собранных от представителей всех этих популяций, там более 8000 образцов из полусотни популяций, в каждую это была экспедиция, мы там отбирали коренное население, рассказывали людям… О.О.: А как это технически происходило? Вот вы приезжали. Как вы выбирали? О.Б.: Мы отбираем, во-первых, те места, где не было последней метисации. Например, подальше от железной дороги. Метисация – это смешение. Это когда какие-то перекрeстки путей. Например, на железнодорожной станции очень велика вероятность, что там будет не коренное население, а приехавшие лишь несколько десятилетий назад. А мы стремимся изучить вглубь веков и тысячелетий. Поэтому отбираем, как правило, сельские поселения, в них рассказываем людям о целях исследования, приглашаем их участвовать в обследовании. Как правило, это рассказать о своих предках, составить анкету о том, что их предки действительно происходят с этой территории. Как минимум, на 3 поколения. Это мы требуем. Если кто-то не помнит трeх поколений, мы не можем тогда взять обследование. Берeм образец крови. И из каждой популяции таких образцов около 100. О.О.: И как вы людям в деревнях объясняли цель своего исследования? О.Б.: Примерно так же, как вам. О.О.: Вы хотите проверить что? О.Б.: Мы хотим изучить историю вашего народа, чтобы он вошeл в генетическую летопись народов всего человечества. Вот это примерно такими словами. О.О.: И люди охотно соглашаются и участвуют? О.Б.: Ну, примерно кто-то один на тысячу не хочет. О.О.: А зачем в таком сложном исследовании, с экспедициями и с анализами крови, зачем понадобилось привлекать лингвистов? Зачем его делать междисциплинарным? О.Б.: Поскольку мы, изучая сейчас славян, сама группа славян и балто-славяне – это понятие лингвистическое. Славяне – это те, кто говорят на языках, которые произошли от общего корня – от протославянского языка. И поскольку сам круг, кого изучать, кого не изучать, задан в лингвистическом понятии, то без лингвистов нельзя было обойтись. Кроме того, данные лингвистики по языку показывают, там есть методы, вычленять именно те слова, которые не были заимствованы, а которые пришли от общего корня, от праязыка. В генетике мы не знаем, мы находим какой-то ген, какой-то кусок ДНК и не знаем, он был унаследован… у каждого народа много корней, и мы не знаем, по какому из корней пришeл тот или иной кусок ДНК. А лингвисты умеют отличать те, которые пришли по тому корню, по которому пришeл и язык. Вовсе не обязательно по этому же корню пришла большая часть генофонда. Но тем и интереснее сравнивать. О.О.: Но, с другой стороны, когда вы составили описание, разве карта лингвистическая совпадает с картой генетической? То есть ведь сколько угодно есть случаев, когда народы говорят на разных языках, но при этом они генетически близки. О.Б.: И обратных случаев очень много. О.О.: И наоборот. Вот как у вас в данном случае получилось, если говорить об этом сравнительном исследовании балтийских и славянских народов? О.Б.: Это единая группа, мы рассматриваем балто-славянские народы, потому что ещe 4000 лет назад это был единый язык, который потом раздробился на все современные балтские и славянские языки. Это меряется корреляциями. То есть измеряется, насколько один генофонд похож на другой генофонд, числом, количественно, и такое аналогичное число получают лингвисты, насколько один язык похож на другой язык. И дальше эти величины можно коррелировать друг с другом. И вот сходство получилось очень высокое. То есть там корреляция совершенно небывалая: 0.7, 0.8, то есть очень близко к потолку теоретически возможному, связь генетики и лингвистики. Но связь с географическим фактором, просто с географическим расстоянием между популяциями оказался ещe сильнее. О.О.: Например? Просто приведите конкретные примеры. О.Б.: То есть какие-то народы, живущие близко друг с другом, но говорящие на несколько отличающихся языках, будут генетически скорее похожи, просто потому что они живут близко и что между ними заключаются в течение веков и тысячелетий браки и идeт поток генов. А лингвистика тут фиксирует историю лишь небольшой части населения, та, которая разносила язык. Ведь славяне со своей небольшой прародины расселились по половине Европы. Там физически не могло быть столько людей, чтобы заселить половину Европы, и потом что бы они тогда делали с людьми, которые там жили до этого? Полное замещение представить невозможно. Была ассимиляция. То есть распространилась какая-то небольшая группа славян, говоривших на славянских языках, и они сделали славянами всех остальных, которые жили на этих территориях раньше. Группа славян пришла на Балканы, принесла славянские языки туда. Большая часть Балкан – сейчас славяне, говорят на славянских языках. Но их генетические приходят не к пришедшим славянам со своими языками, а приходят к тому населению, которое на Балканах жило ещe и тысячу, и две-три тысячи лет до этого. Другая группа славян двинулась на восток. И те, которые принесли язык сюда, на эту территорию. И точно так же они заключали браки с тем преобладавшим по численности населением, которое славянами не было, потому что оно говорило на других языках, но которые славянами стали, потому что они перешли на славянские языки. И поскольку как раз это дославянское население численно преобладает, это и объяснение, почему просто связь с географическим расстоянием важнее, чем связь с языком. Если представить это как субстрат и суперстрат, наш генофонд как пирог многослойный, то субстратный слой – самый толстый, а вот эта глазурь славянская – еe восстанавливают лингвисты, но в отношении генофонда это лишь тоненький слой. О.О.: А вот были у вас какие-то результаты неожиданные, которые вы получили в этом исследовании? О.Б.: Неожиданностью была толщина вот этого дославянского слоя в генофонде практически всех современных славян. То есть он оказался преобладающим. О.О.: Чисто славянского генофонда как бы и нету? То есть чисто славянскую компоненту практически невозможно выделить? О.Б.: Так же, как и чисто германскую, чисто романскую или чисто монгольского. Его нет практически никогда. Но сейчас поскольку со своей прародины, где бы она ни находилась, расселились и смешались с половиной Европы, то этот компонент, когда-то, видимо, существовавший, давным-давно растворился. О.О.: То выражение Карамзина "Поскреби русского – получишь татарина". О.Б.: Это Карамзин взял не от себя, а от иностранного мнения, и имелось в виду нечто совершенно иное: имелось в виду, что мы нацепили на себя европейский лоск, а внутри всe такие же необузданные азиаты. То есть ни к генетике, ни к антропологии не имело отношения. Речь шла чисто о культурных вещах. О.О.: Безусловно. Тогда у нас и генетики как таковой не существовало, когда он это говорил. Но так метафорически всe-таки: если поскреби русского, получишь что? Если теперь генетики могут… О.Б.: Получишь европейца. О.О.: А как в связи с этим… О.Б.: Поскреби татарина – тоже получишь европейца. Потому что татары живут всe-таки в Европе. Есть разные татары: есть сибирские, есть крымские, которых мы тоже изучаем. Но если говорить об основной массе, казанских татарах и мишарях, то они в основном тоже генетически европейцы. О.О.: Русский генетический портрет. О.Б.: Он двойной. О.О.: Опишите его. И кто ближе всего нам генетически из соседних народов? О.Б.: Если изучать русский генофонд, как это мы делали планомерно, район за районом, область за областью, то есть чeткий перепад. И население русского Севера – это в основном Архангельская область, но отчасти прилегающая Вологодская, Костромская, то, что к северу от Волги. Это русское население отличается от центральных и южных русских очень сильно. Куда больше, чем, например, южные русские отличаются от поляков. О.О.: Южные русские ближе генетически к полякам, чем к русским, живущим на севере. О.Б.: Чем к русским Архангельской области. Да, это твeрдо установлено. И поэтому если говорить о северных русских, то им ближе всего круг популяций, живущих по северу Европы такой дугой, если мы мысленно представим карту от Балтийского моря, от тех же балтов, которых упоминали, далее на Север, далее дуга опускается на восток: Коми, отчасти доходит даже до татар. То есть такая северная половина Восточно-Европейской равнины. А к южным и центральным русским близки очень широкий круг народов. В основном это белорусы, чуть меньше – украинцы и поляки. Но тут же и словаки тоже сюда присоединяются. Также и другая часть неславянских народов, например, часть мордвы (мокша, эрзя), часть чувашей, то есть географический такой большой континуум, по сути от границы Польши и Германии и до Казани, такая огромная территория населена генетически очень близким населением. О.О.: Почему происходит так, что научное знание говорит об одном, а толкование и спекуляции говорят совершенно другое? И просто противоположное. Расскажите об этом моменте. К вам же часто обращаются с этим. О том, что "ну расскажите про наш специальный русский генофонд". О.Б.: И хромосомы, да. Сейчас очень много информации доступно. И очень многие люди искренне интересуются, ищут в интернете и очень много находят. Но, по-моему, Достоевский или даже до него говорил об ужасных упростителях. О.О.: Достоевский говорил об идее, выброшенной на улицу, что с ней происходит. О.Б.: Он говорил и той полунауке, которая самый страшный бич человечества, который до его времени был неизвестен. Проблема в том, что когда человек искренне пытается разобраться, как правило, у него это постепенно получается. Но когда он находит уже сформировавшуюся примитивную идею, то как раз своей простотой она приманивает. А всe упрощeнное, примитивное практически всегда оказывается неверным, потому что это однобоко. Когда делается как раз шаг из науки в область сначала паранауки, а потом – лженауки, когда говорится, что найдена славянская хромосома, вот эта еe метка, вот наши предки, а все, у кого нет этой сомы, вы идите куда подальше, вы не наши, вот тут как раз и начинается уже не только наука, но и плохие социальные последствия. О.О.: А в какой момент здесь переход от науки к лженауке? Какое утверждение неверно? Ведь РНА существует. Это же маркер, по которому вы определяете… О.Б.: Нет. Это один из предметов, который изучается. Как группа крови. По группам крови тоже проводились и проводятся до сих пор исследования. Но нельзя сказать, что одна группа крови – одного народа, другая – другого. Они у каждого народа есть все, но только в разных частотах. И то же самое и с группами Y-хромосомы. По большому счeту, у любого народа есть все гаплогруппы, которые только существуют в природе. Но они с разными частотами. И как раз сравнивая частоты, можно определить, откуда куда шли миграции. Но когда русские пришли в Сибирь, понятно, какие гаплогруппы они с собой принесли. Полный пакет, который у них был. Который совпадал по списку с тем, что было у коренных народов в Сибири, но совершенно резко отличалось по частотам. И по перепадам частот изучают современное население Новосибирска. Можно понять, в каком соотношении смешалось то население, которое там было раньше, коренное население Сибири, и пришедшие славяне. То есть всe это работает и всe это делать можно. Но как раз эта грань, когда генетический вариант приравнивается к народу. То есть когда говорится, что один генетический вариант – главный, это как бы главный корень, главная нитка, которая нам всe расскажет. А все остальные как бы чужие нитки, которые потом вплелись в этот ковeр. Вот это не просто ненаучный, а действительно лженаучный, как бы теневой взгляд на ту же самую проблему. Как есть реальная картина мира, а есть некие пародии, "Дьявол – обезьяна Бога", вот такой подход, где вроде бы оперируют теми же самыми терминами, но упрощается до такой степени, что правда становится ложью. Ведь в любой качественной лжи должно быть очень много правды, иначе ей никто не поверит. О.О.: А вот с другой стороны, да, есть спекуляции на тему так называемой славянской генетической компоненты. Но ведь вы наверняка слышали и другое: что мы так живeм, когда объясняют, почему с Россией столько всего происходит странного, удивительного и тяжeлого, есть выражение о том, что русский народ – он генетический, не способен на то, не приспособлен к этому, не может это. И вы говорите: поскреби русского – получишь европейца. То есть никаких генетических обоснований тому, что мы живeм так или иначе, на самом деле не существует, правильно? О.Б.: В культурном плане нет никаких генетических особенностей, которые позволяли бы тому или другому народу развить ту или другую культуру. Возьмите пример того же Пушкина, уже навязшего в зубах, с его африканским происхождением. Будем ли мы считать, что надо иметь предка-африканца, чтобы быть великим поэтом? Или надо быть евреем, как Мандельштам, чтобы быть великим поэтом? Или надо быть русским, как Жуковский, чтобы быть? Очевидно, что культура… О.О.: Нет генетических ограничений для развития того или иного народа. Генетика не создаeт этого. Так? О.Б.: В плане истории, есть такой образ у моих учителей, что гены – это щепки в потоке истории. Что есть поток, и если мы хотим понять, куда и как течeт река, можно бросить туда щепочку и проследить, куда она проплывeт. Щепка будет плыть туда же, куда река, но она не будет направлять это течение. Она будет его маркировать. Вот так же и все генетические маркeры, любые гены, любой кусок ДНК: они ничего не определяют. О.О.: А можно было бы тогда, может быть, поподробнее остановиться на ваших генетических исследованиях, которые вы проводили на Северном Кавказе. О.Б.: Исследования в одной области часто непонятны не только широкой аудитории, но и специалистам в других областях. И мы разработали наш специальный сайт генофонд.рф, интернет-портал, куда и любители заходят, но в основном там общаются друг с другом профессионалы, чтобы понять, что происходит в смежных областях и строить междисциплинарные исследования. И исследование языков и генофондов Кавказа – один из пока наиболее удачных примеров такого междисциплинарного сотрудничества. На нашем сайте генофонд.рф, в наших публикациях об этом говорится подробно. В отличие от славян, где как раз связь генетики и лингвистики оказалась лишь частичной, лишь в отношении глазури, а не самого пирога, на Кавказе эта связь полная. То есть была некая прапопуляция, первое население Кавказа, которое дальше расходилось по ущельям, по всему Кавказу, постепенно дробилось на части. Эти части в свою очередь дробились. При этом параллельно дробились, естественно, и генофонды. И генофонды после последнего ветвления более похожи, чем отдалeнных веточек. Можно сравнить, как дерево растeт и постепенно ветвится. И поскольку в основе лежало деление популяций, один народ, и вот есть новое место расселения, одни пошли направо, другие – налево, у них постепенно стали накапливаться отличия в генофонде. И постепенно стали накапливаться отличия в языке. А иначе быть не может. Если люди живут чуть-чуть порознь друг от друга, есть какие-то барьеры для тех же браков, то обязательно накапливаются различия в языке, так формируются диалекты, которые потом становятся языками, и обязательно накапливаются отличия в генофонде. О.О.: Почему на такой маленькой территории произошeл такой удивительный расцвет многих народов как генетический, так и лингвистический? О.Б.: Что для этого нужно? Для этого нужны не большие пространства, а нужны барьеры между разными популяциями. Это могут быть морские барьеры, если это острова. Это могут быть огромные лесные пространства, как в Сибири. А могут быть горы. О.О.: То есть это просто ландшафт сыграл такую разделительную роль? О.Б.: Ландшафт спровоцировал две вещи. Во-первых, изоляцию одних групп от других. А, во-вторых, горы затруднили массовые миграции извне. И как раз поэтому на Кавказе это постепенное саморазвитие, как из единой популяции растeт всe дерево из зародыша, оно сохранилось, и там есть параллелизм поэтому генетики и лингвистики. А в случае со славянами и балтами история была совершенно другой: там вот это дерево, расселяясь по территории, наложилось на преобладающее по численности уже существовавшее там население. И как раз поэтому этот субстрат, это дославянское население там и сыграло свою роль в формировании генофонда. И как раз поэтому на Кавказе мы видим параллелизм генетики и лингвистики, а в случае со славянами он только частичный. О.О.: Вы работали в междисциплинарных исследованиях с разными коллегами – антропологами, археологами, лингвистами. Кого вам из других научных областей не хватает? Кого ещe нужно привлечь? О.Б.: Вы знаете, во-первых, из всех научных областей не хватает уже ушедших специалистов, которые уходят каждый год, к сожалению, и уже с ними нельзя поконсультироваться, поговорить. А из всех этих областей мы хотя и сотрудничаем с этнологами, но хотелось бы с ними сотрудничать всe больше, чтобы у них не было ощущения, что генетика вторгается в их область. Это не так. У нас разные сферы. И мы хотим сотрудничать с ними ещe больше, чем сейчас, чтобы это стало понятно. О.О.: Скажите, какой самый некорректный и неприятный вопрос вам задавали на тему ваших исследований. О.Б.: Самый смешной вопрос был: когда умрeт последняя блондинка? Наверное, не заслуживает ответа. А самый неприятный: пожалуй, все эти клeсовские штучки, что правда ли, что славянская гаплогруппа r1a – это маркeр славянства? Понятно, что ответ отрицательный. Но отвечать бывает неприятно. О.О.: А вы встречали когда-нибудь в своей научной практике настоящего немаргинального профессионального генетика с убеждениями расиста? О.Б.: Хороший вопрос. Нет. Потому что когда уже накапливается какой-то научный уровень, уже начинаешь видеть картину комплексно, и все эти односторонние построения становятся просто смешными. О.О.: Нужно ли изучать геногеографию в школе? Это поможет как-то снимать межнациональную напряжeнность? О.Б.: Подробное изучение, наверное, было бы избыточно. Пусть хотя бы курс генетики освоят, как надо. Но, учитывая популярность этой темы, наверное, стоит вводить какие-то элементы, объяснять азы. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор биологических наук, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики Российской академии наук Олег Балановский.