Ольга Орлова: Сегодня Россия находится в четвертом десятке стран по числу людей, занятых исследованиями и разработками. А в будущем году бюджетные расходы на академическую науку сократят еще на 9 млрд. Какова же тогда ценность научного знания в нашей стране? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить члена-корреспондента Российской академии наук, директора Института географии Ольгу Соломину. Здравствуйте, Ольга Николаевна. Спасибо, что пришли к нам в студию. Ольга Соломина: Здравствуйте. Ольга Соломина, известный российский географ. Окончила исторический факультет МГУ имени Ломоносова. С 1977 года работает в Институте географии Российской академии наук. В 1987 году защитила кандидатскую диссертацию. В 1998 году – докторскую. С 2007 года – член-корреспондент Российской академии наук. Автор более 150 научных работ в ведущих мировых журналах. Участница и руководитель экспедиции на Кавказ, Тянь-Шань, Алтай, Полярный Урал, Камчатку, Сахалин, Курильские и Соловецкие острова, архипелаг Шпицберген, Перу, Чили и остров Кинг-Джордж в Антарктике. Лауреат Нобелевской премии мира в составе межправительственной группы экспертов по изменению климата. С 2015 года – директор Института географии Российской академии наук. В 2016 году стала председателем оргкомитета Премии Министерства образования и науки Российской Федерации "за верность науке". О.О.: Хотелось бы поговорить о том, какую роль и какое значение имеет научное знание в нашей жизни. И если об этом задуматься, то кажется, что картина вообще очень оптимистичная. Потому что в России происходит такой расцвет научной популяризации. Очень много выпускается научно-популярных книг, есть премии, есть много передач, открываются новые научно-популярные СМИ. И вот в этом году вы стали председателем оргкомитета премии, такой главной государственной награды в области популяризации "За верность науке", которую учредило Министерство науки и образования. О.С.: Во-первых, я хочу сказать, что это назначение или приглашение было для меня абсолютно неожиданным. Я даже слегка заробела. Но потом решила, что раз назначили, то будем работать. Это, конечно, очень здорово, что есть такая премия. И мы должны благодарить Министерство образования и науки за то, что она продолжается и будет в этом году снова вручаться по нескольким номинациям. По-моему, там остались примерно те же номинации, что были. Мы провели первое заседание оргкомитета вместе с представителями министерства, представителями научной общественности. В этот раз в оргкомитет этой самой премии попали известные и очень уважаемые мною ученые Аскольд Иванчик (историк), астрофизик Юрий Ковалев. О.О.: Они члены Совета по науке при министерстве? О.С.: Да. И вообще то, как прошло это первое заседание (я первый раз была на таком собрании), мне очень понравилось. То есть у разных сторон имеются разные позиции и точки зрения на то, как должна выглядеть эта премия, кому она предпочтительно должна вручаться. Но мне кажется, что мы договорились и достигли консенсуса. Это было очень здорово. О.О.: А вот было много споров в прошлом году о номинации за лженауку. Это такой спорный момент, потому что многие и журналисты, и ученые считают, что такая номинация вообще не должна существовать, и не нужно отмечать тех, кто вносит свой вклад не в распространение научного знания, а в распространение лженаучного знания. Вы как считаете? Люди как-то очень падки на то, чтобы верить почему-то скорее лженаучным, чем научным открытиям О.С.: Я вообще за то, чтобы вручать такую премию. Мне вообще кажется, что звериная серьезность в этом деле не очень приветствуется. Поскольку это популяризация знаний и дискредитация незнаний, то вот эта премия и антипремия, конечно, должны сыграть свою роль. На самом деле, мне кажется, мы довольно много имеем каждый день сведений о том, какие лженаучные открытия происходят у нас в стране и в мире. И люди как-то очень падки на то, чтобы им почему-то верить скорее, чем научным. Поэтому, мне кажется, что и публику нашу надо воспитывать. И еще мне очень нравится, что в этом году мы решили, что эту премию будет присуждать комиссия по борьбе с лженаукой РАН. Она вообще довольно много сделала… О.О.: Что она будет номинировать лауреатов. О.С.: Номинировать лауреатов, да. О.О.: Вы знаете, например, комиссия по борьбе с лженаукой – она же выпускает регулярно бюллетени. И как раз там бюллетени связаны с псевдодиагностикой, с псевдолечением. И это такая регулярная тема. В частности, например, один из бюллетеней был посвящен гомеопатии – явлению совершенно безвредному, но, с другой стороны, заменяющему все-таки реальное лечение. И в этом году трудно не вспомнить такую историю с выборами в Российскую академию наук. Прошло общее собрание. И в газете "Троицкий вариант" после этого появляется заметка с очень резким, грубым даже заголовком: "Академия, ты одурела!" по известной ассоциации выборов 1990-х, где сказано, что в члены академии были избраны и членкоры, и стали академиками люди, которые связаны с патентами по гомеопатию, которые распространяют гомеопатию, которые распространяют учение об альтернативном зрении и так далее. То есть вообще классическая лженаучная сфера. Как это объяснить, что у нас есть комиссия Российской же академии наук, которая борется с этим, и в то же время на общем собрании РАН эти же люди избираются в академики? О.С.: На этот вопрос… О.О.: Вы сейчас за всю Одессу ответите нам. О.С.: Да. Есть один универсальный ответ. А как вы объясните, что в Америке выбрали Трампа, например? Или Англия проголосовала за выход из Европейского Союза. Или мы навыбирали тех людей в Государственную Думу. То есть когда большие массы людей участвуют в голосовании, такие феномены практически неизбежны. И когда один-другой гомеопат попал в академию, я бы не стала особенно тревожиться по этому поводу, хотя это, конечно, ужасно неприятно. Проблема системная как всегда. Это проблема такая двуединая. С одной стороны, это действительно то общество, сообщество, которое выбирает. И другое дело – сама процедура выборов. И это тоже на американских выборах хорошо понятно. С одной стороны, общество сдвинулось в эту сторону, а, с другой стороны, что-то есть неправильное в том, как мы выбираем в академию. Частично это связано с тем, что на академию же очень серьезное давление оказывается последние 3 года. И она встала в такую защитную позу. О.О.: Охранительная позиция. О.С.: Да. И есть такая идея у некоторых членов Академии, что давайте мы тогда навыбираем туда всяких генералов, космонавтов. О.О.: Начальников. О.С.: Чиновников больших. И тогда они защитят нас от нападок других чиновников, генералов и космонавтов. Я считаю, это совершенно неправильная позиция, и, к сожалению, пользуясь этой тактикой и стратегией, сейчас мы навыбирали много людей, которые, с моей точки зрения, не то что совсем не имеют отношения к науке, но, конечно, они не первый, не второй и не третий ряд. О.О.: То есть выбирали не по научным результатам и заслугам? О.С.: Да. Когда была альтернатива, очень часто выбирали, с моей точки зрения, не тех. О.О.: Вообще трудно удержаться от аналогии про выборы в Госдуму, потому что мы очень переживали про тот состав Госдумы. А вот сейчас то выборы прошли… То есть совсем печально. Здесь такая же, похожая ситуация? Каждые последующие выборы в РАН будут все больше и больше вымывать людей, которые действительно этого достойны  О.С.: Похожая. И проблема в том, что это же очень ограниченное количество людей. И если в Думу мы выбираем регулярно, то в Академию мы выбираем один раз. И если там образуется критическая масса людей, которые не очень связаны с наукой или представляют себе ее роль не так, как надо было бы, то, соответственно, и следующие выборы… Каждые следующие выборы будут все больше и больше вымывать людей, которые действительно достойны. О.О.: Потому что выбирают… О.С.: Выбирают себе подобных по тем критериям, которые им кажутся правильными. Мне кажется, что, конечно, просто процедура выборов должна быть немножко другая. Во-первых, должен быть некоторый рубеж, некоторые признаки настоящих ученых. Это все-таки цитирование и то, в каких журналах они публикуются. То есть ниже, чем цитирование 10… Какие-то индексы. Хотя про индексы я могу много говорить и плохого. Но в данном случае я хочу сказать, что хотя бы нижний предел должен быть поставлен. О.О.: Вы хотите сказать, что формальные критерии нижнего отсечения должны быть. О.С.: Те, кто вообще подает… Потом, конечно, надо сделать их прозрачными. И мне кажется, что надо бы начать выборы… О.О.: Вы хотите сказать – прозрачными, что не надо, чтобы ни были тайные? О.С.: Конечно, тайные. Номинации. Самое важное – люди, которые номинируются. Вот тот список… Первое. Не могут номинироваться люди, о которых мы ничего не знаем. А таких людей мы тоже выбрали. Они есть. Они закрытые темы. И мы не знаем, что они опубликовали. Нам объясняют, что это закрытые темы, вам об этом знать не надо. Просто выбирайте. Мне кажется, что это неправильно. Мне кажется, что должны быть в открытой печати публикации и мы должны понимать, кого мы выбираем. Это первое. Второе. Надо, чтобы эти сведения появились не после или во время этого общего собрания в этих толстых книжках. Они должны появиться в сети на специальной странице. Можно использовать какой-то такой формат. То, что это какой-то аналог социальных сетей. В принципе мы должны научное сообщество привлечь к тому, чтобы у нас не получились номинанты, которые не должны быть. Мы должны видеть комментарии научного сообщества. Конечно, это будет довольно неприятно, болезненно. Но, тем не менее, у нас нет обратной связи. И то, что сейчас академия оторвана от институтов – это еще ухудшило ситуацию. О.О.: В этом смысле одна из самых ярких иллюстраций итогов выборов последнего общего собрания (то, что больше всего обсуждалось в социальных сетях, в прессе) – это то, что, например, по отделению математики не выбрали Станислава Смирнова, лауреата высшей математической награды Филдсовской премии, обладателя мегагранта, который очень много делает для развития математики в России вообще. И не то, что он в своем проекте работает. Но он еще и в этом смысле как общественный деятель от математики очень известен и продвигает эту науку, здесь поддерживает. Это было совершенно невероятно. Другой пример – по отделению химии и наук о материалах Руслан Валиев. Это один из самых цитируемых российских химиков в мире, у которого гигантский Хирш (79) и огромное количество публикаций. И он не был даже рекомендован в членкоры. Это то, что обсуждалось больше всего. И это как раз, видимо, иллюстрирует то, что вы говорите. Ту проблему, что и формальные критерии не учитываются, и плюс оторванность от передовой науки, от реальной поляны. О.С.: И то, что мнение научного сообщества в широком смысле тут не участвует. То есть решает ограниченный круг лиц. И у них есть у каждого свои интересы, своя политика и так далее. Но, между прочим, я хочу сказать, что, с моей точки зрения, самое интересное (хотя очень важно, кого выбрали), что было на этом общем собрании, не попало ни в соцсети, никак не обсуждается в прессе, насколько я знаю, а самое интересное – это была резолюция этого общего собрания. И я даже вам хочу зачитать несколько кусочков оттуда. "Общее собрание отмечает, что проводимая в последние годы реформа РАН не привела к ожидавшимся результатам, а положение российской фундаментальной науки ухудшается. Вмешательство ФАНО в управление научными исследованиями также усиливается. Финансирование академических научных организаций продолжает падать. Считает необходимым четкое разделение на законодательном уровне полномочий по управлению академической наукой и хозяйственному обеспечению исследований. Президиуму РАН – разработать конкретное предложение по такому разделению и представить их следующему общему собранию. Кроме того, требуется приостановить дальнейшую реструктуризацию до того момента, пока мы не поймем, зачем она нужна, какие результаты принесла уже реструктуризация, которая проводилась, и так далее. Президиуму РАН совместно с ФАНО – добиваться существенного увеличения финансирования. Поручить президенту РАН разработать стратегию развития Российской академии наук и институтов РАН. Включить в повестку дня следующего общего собрания членов РАН обсуждение этой стратегии". И за нее проголосовали единогласно. Это что за феномен удивительный? О.О.: Я только хотела спросить… О.С.: Это удивительный феномен. О.О.: Потому что, знаете, как теперь принято говорить, у меня уже в голове когнитивный диссонанс. Потому что я не понимаю, как итоги этих выборов в академию связаны с той резолюцией, которая принята. О.С.: Дело в том, что в Академии, конечно, плохо, но есть какая-то надежда. Там все-таки есть несколько групп людей, которые не оторваны от современной науки и продолжают заниматься и которые пытаются как-то поправить дело. О.О.: Сколько стоит это научное знание в глазах государства в оценках бюджета на ближайший год? Что происходит? Сколько выделяется на фундаментальную науку, в частности, на академический сектор? О.С.: В том числе наш профсоюз такие сведения дает: например, в институтах Макса Планка статья стоит 160 000 долларов в хорошем журнале. О.О.: Вы имеете в виду, что затраты для того, чтобы ученый из сообщества Макса Планка (это аналог Академии наук), чтобы они опубликовали одну статью в хорошем приличном журнале – это будет 160 000 долларов. О.С.: 160 000 долларов на одну статью. В Гарварде – 110 000 долларов. А вот в институтах ФАНО 70 000 долларов. Понимаете, это больше, чем в 2 раза. Я не считаю, что это очень затратно. И как бы эти цифры об этом свидетельствуют. Дело не только в том, сколько вы денег потратили. Дело в том, что в Максе Планке вы приходите на свое рабочее место в свою лабораторию, и у вас там 10 лаборантов вокруг вас и 15 библиотекарей, и еще всякие другие разные инфраструктуры, которые способствуют вашей работе. А здесь вы приходите… О.О.: И у вас очень достойная жизнь. О.С.: Очень достойная жизнь и зарплата. А здесь вы приходите и вам говорят: "Знаешь, сейчас у нас машина приедет мусор вывозить. Давайте всех молодых ученых на двор, они там будут нам этот мусор грузить". О.О.: Хорошо. Но ведь даже те деньги, которые есть, пусть они небольшие, но ведь тут есть еще проблема того, как расходовать эти средства. Вы как директор что чувствуете? О.С.: Даже страшно начинать. Я хочу на каникулах написать эссе "Один день жизни директора академического института". Потому что вы себе представить не можете. Я вам расскажу несколько примеров. К концу года я наэкономила с накладных расходов (а у нас довольно много проектов, и с них накладные расходы). И вот думаю – давайте мы крышу починим. 500 000 на крышу, стены покрасим и так далее. Приходит ко мне завхоз и говорит: "300 000 сейчас мы должны пожарникам заплатить штраф, потому что у нас нет второго выхода из пожарного актового зала". Ладно. Потом на следующий день приходит и говорит: "Мы еще 70 000 должны заплатить, потому что у нас трубы, по которым вода течет с крыши, они у нас как-то там неправильно устроены". А у нас три таких дома. В общем, короче говоря, все мои 500 000 уйдут на штрафы. Но самое пикантное, что даже если у меня есть эти 500 000, и это незаконно заплатить эти штрафы, потому что эти штрафы я, оказывается, могу заплатить только из прибыли. А прибыли у нас никакой нет. Я не знаю, как мы будем платить. Пока по одному штрафу мы судимся… О.О.: Подождите. Вы и так нарушите законы. О.С.: Да, мы все время нарушим закон. Или, например, у нас есть дворик, где мы паркуем пять своих машин, в центре города. И там просадка. И просел асфальт. Здоровенная дыра. О.О.: Провал грунта. О.С.: Да. И совсем мы тут не виноваты. И что мы хотели сделать? Дыру закрыть, все заасфальтировать. Ничего подобного. Асфальт не наш. Двор не наш. Двор московский. Мы не можем наши бюджетные средства, даже наши накладные, на этот асфальт положить. Потому что асфальт не наш и двор не наш, а средства наши. Это нецелевое расходование бюджетных средств. Это то, чем я занимаюсь ежедневно. О.О.: При этом у вас же есть проекты, на которые вам очень нужны деньги, и вы могли бы эти средства употребить на развитие ваших прикладных проектов. Расскажите про ваш проект "Атлас для слепых". О.С.: Действительно, у нас есть несколько карт для слепых и слабовидящих. Дело в том, что это довольно дорогое удовольствие, потому что это очень дорогая печать. Понятно, что это капсюльная бумага нужна или пластик. Слепые, слабовидящие люди – у них точно так же есть уроки географии, например. Для того чтобы им представить, как устроено пространство не только вокруг них (улица, дом), но и в целом, им тоже нужны тематические карты, где что находится, и чтобы они понимали, как устроено пространство. Поэтому это целая огромная область технологий и знаний. И она очень слабо у нас развивается. И есть у нас такой атлас и еще несколько разных карт, которые мы хотели бы размножить и передать в специальные заведения для слепых. О.О.: Всем нуждающимся. О.С.: Да. Причем, мы совершенно не хотим на этом заработать. Мы просто хотим это сделать. Написали мы письмо в министерство образования и науки. Сказали – "нет, не надо". Написали в министерство здравоохранения. Они тоже сказали - "неинтересно". Но во время этого Дня белой трости у нас были посетители. И один из них, руководитель одного из обществ слепых, подал идею обратиться в Фонд Алишера Усманова. И мы написали туда письмо. Ждем ответа. Я все-таки надеюсь, что иногда здравый смысл может и восторжествовать. Одну историю сейчас всем расскажу, которая на прошлой неделе произошла. У нас был директор того самого института Макса Планка, орнитолог, который выступал у нас с докладом и рассказывал о современном потрясающем эксперименте, в котором участвуют Макс Планк, "Роскосмос" и Российская академия наук. То есть сейчас есть датчики, совершенно крошечные и легкие, которые можно повесить на птиц, зверей, бабочек, а потом из космоса смотреть, куда они все бегут, плывут и летят. И это все происходит в режиме онлайн. То есть вы можете видеть. И каждое животное у вас конкретно помечено. Если раньше поймали гуся, потом каких-то других гусей наблюдаете в тысяче километров от этого, то сейчас вы за каждым конкретным гусем строго смотрите. И это такой огромный проект, рассчитанный на многолетние перспективы. Это открывает совершенно невероятные перспективы для понимания. О.О.: Расскажите про перспективы. Потому что этот строгий надзор за всеми гусями что дает? О.С.: Не всеми гусями, конечно, а некоторыми. Мы вообще довольно мало знаем, куда они летят. У нас есть два орнитолога. Они периодически рассказывают мне всякие чудесные истории. Я и сама была в экспедиции в Кологриве, где эти гуси на пойме останавливаются, когда они перелетают. Они же на тысячи километров в самых разных направлениях все двигаются. И на самом деле, как я понимаю, орнитологи до сих пор не очень хорошо понимают, что ими движет и как это движение меняется, когда меняется, например, среда. Гуси летят, им нужна определенная какая-то пища, правильно? Они летят, например, по территории России. А территория России за последние 20 лет кардинальным образом изменилась. Где были поля, там теперь леса. И эти гуси, вообще говоря, недоумевают: "Где тут наши поля и что мы тут будем есть?". О.О.: То есть не только мы недоумевали за последние 20 лет. О.С.: Гуси тоже. И вот я слышала историю, что у них так изменились пути миграции, что они теперь летят через Голландию и поедают все луковицы тюльпанов, которые у них в этой Голландии произрастают и являются основой национального дохода. Это вообще фундаментальное знание. Это сравнимо с тем, как начали метеостанции по всему миру развиваться. Сеть такая. О.О.: Конечно. Когда они развернулись, мы получили совершенно другую картину. О.С.: Совершенно верно. Мы получим совершенно другую картину. Понятно, что основная активность в Германии происходит. Они эти передатчики делают. Но наш Роскосмос уже тоже готовит космонавтов. И этот эксперимент начнется в следующем году. И этот самый директор Института орнитологии встречается, например, с Ангелой Меркель 10 января, чтобы рассказать ей об этом проекте. А к нам он приехал для того, чтобы у нас в России создать некоторый хаб, центр, который будет распространять эту информацию, потому что это такая информация необработанная. Получается, просто некоторые координаты этих объектов, за которыми следит спутник или космонавт. А ученые уже должны подключиться и начать анализировать это все. И вот мы написали письмо – одно в Академию наук, второе в ФАНО. У нас много начальников. Поэтому мы решили, что раз вообще такой большой проект, мы должны их как минимум проинформировать. Но оно у нас не включено в госзадание. Прежде всего, нам сказали, это надо включить в госзадание. Мы над этим сейчас работаем. В Академии были очень благосклонны к нам, сказали: "Ну что вы, у нас никаких денег нет". О.О.: Можем только благословить. О.С.: Совершенно верно. Ровно так и было сказано. Но, тем не менее, мы им признательны за это. Они написали нам письмо, что, давайте, включите в госзадание. Из ФАНО мы получили такое письмо, что, во-первых, тут не приложено таких-то таких-то бумаг, в том числе устав института Макса Планка. Все бумаги мы подготовили. Но резюме их было такое, что это не является фундаментальным исследованием. А что мы хотели? Мы хотели один компьютер. И доплачивать двум орнитологам и одному программисту за то, чтобы они это все дело организовали. О.О.: Мы знаем, что в бюджете следующего года примерно на 9 млрд меньше должны получить ученые академического сектора. И уж точно там не предусмотрены ваш компьютер, программист и два орнитолога. О.С.: Да. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе была директор Института географии, член-корреспондент Российской академии наук Ольга Соломина.