Ольга Орлова: Массовое появление беспилотного транспорта на дорогах эксперты предрекают к 2020 году. И связано это с разработкой технологий в области искусственного интеллекта. А какие области человеческой деятельности никогда не заменят компьютер? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить заведующую кафедрой перспективных технологий НИТУ "МИСиС", президента компании "Когнитивные технологии" Ольгу Ускову. Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пришли к нам в программу. Ольга Ускова: Здравствуйте, Ольга. Ольга Ускова. Родилась в 1964 году в Москве. В 1987 году окончила факультет инженерной кибернетики Московского института стали и сплавов. В 1991 году получила степень кандидата технических наук. В 1992 году основала компанию "Когнитивные технологии", занимающуюся развитием информационных технологий. С 2012 года заведует кафедрой инженерной кибернетики Национального исследовательского технического университета "МИСиС". Президент национальной ассоциации инноваций и развития информационных технологий. Член экспертного совета по особым экономическим зонам технико-внедренческого типа Минэкономразвития России. Член Общественного экспертного совета аналитического центра при Правительстве Российской Федерации. С 2013 по 2016 годы – член комиссии Государственной Думы Российской Федерации по развитию стратегических информационных систем. Председатель правления Фонда русского абстрактного искусства. О.О.: Вы потомственный специалист по искусственному интеллекту. Ваш отец был одним из разработчиком знаменитой программы "Каисса", которая в 1974 году выиграла Чемпионат мира среди всех шахматных программ. И, в общем, наверное, с этого началась история победы компьютеров над шахматами. Знаете, я не нашла рассуждений вашего отца об искусственном интеллекте, но один из его коллег и сподвижников, кто вместе разрабатывал эту программу, Михаил Донской, у него я нашла такую мысль. Он как-то заметил: "Для меня искусственный интеллект – это область сложных неформализуемых задач. Шахматные программы перестали быть явлением из области искусственного интеллекта, как только они научились прилично играть". Это вообще очень такая странная, парадоксальная мысль. Вы бизнесмен в области сложных интеллектуальных систем. Вы продвигаете технологии из области искусственного интеллекта. Что для вас такое искусственный интеллект? Как вы его понимаете? О.У.: Миша довольно близко сформулировал. Я вообще хочу сказать, что Миша Донской – не просто член команды, это один из самых известных российских ученых по всему миру, и это достаточно серьезная величина. К сожалению, он уже умер. О.О.: Да, он не так давно ушел. О.У.: Это действительно российская звезда. И я хочу сказать, что, действительно, мы, наверное, сегодня с вами на программе можем спокойно объявить нашим замечательным зрителям о том, что кончилась эра информационных технологий. Буквально на днях началась эра роботизированных технологий. IT перешло в RT. О.О.: А чем это принципиально отличается? Что произошло? О.У.: Это Миша и сформулировал. Информационные технологии царствовали в мире на протяжении почти 60 лет, занимались хранением, накоплением, сбором информации и решением детерминированных задач. Те задачи, которые имеют четкое "дано" и "надо получить". Искусственный интеллект, так же как и человек – это уже системы следующего уровня, которые умеют решать недетерминированные задачи, то есть те задачи, где невозможно все предусмотреть, где невозможно четко описать условия, где надо принимать решения по ходу меняющихся условий. Мы занимаемся построением антропоморфных моделей, которые моделируют основные функции человеческого мозга и нервной системы. И я хочу сказать, что последние 6 лет у нас смешанная группа. Там не только математики и программисты, но и нейрофизиологи, нейропатологоанатомы и физики.  И это связано с тем, что здесь это очень интересный такой симбиоз. Они там очень много дают, но и мы им стали много давать. Потому что состояние изученности мозговой деятельности, нервной системы человека тоже не очень далеко ушло. Очень много вопросов осталось в том, как функционирует наш мозг. Поэтому, когда мы моделируем определенные функции и рассказываем, каких результатов мы добились в работе искусственного мозга, мы им передаем часть методов, например, для практического лечения больных с поражением части коры. И это действительно помогает. То есть это такой интересный сейчас период. Я бы его назвала совершенно революционным. То есть ничего подобного не было вообще за историю человечества. И, на мой взгляд, он сейчас критично изменит все сферы деятельности человечества: финансы, экономику... О.О.: Вы знаете, я читала у Михаила Донского, но это не только он, но и, например, те же нейрофизиологи, которые занимались тем, как работает мозг, отмечали такую вещь, что на заре, когда зарождалась вообще идея искусственного интеллекта, то было два подхода: попробовать смоделировать, как это работает у человека (и как раз Донской говорил, что это тупиковый путь), или, наоборот, пусть машина решает так, как она эту задачу может решить, не повторять человека. Вот нейрофизиологи говорили, что нельзя повторить решения человека. Во-первых, мы не знаем, как это происходит у него. А, во-вторых, что так не получится. О.У.: Я здесь позволю не согласиться. С Мишей точно не согласимся, потому что Миша все-таки занимался искусственным интеллектом очень давно. И мне очень жалко, что он не дожил до этого периода. Потому что, конечно, сейчас ему было бы очень интересно. А то, что касается нейрофизиологов, я хочу привести сразу три фамилии и обратиться к ним, потому что это столпы. Весь мир их считает. Я хочу назвать Александра Лурию. Я хочу назвать Карла Прибрама. И Дэвида Бома. Последний – это физик. И я хочу сказать, что я не буду сильно утомлять наших зрителей, и хочу сказать, что вывод, который сделали медики и физики еще в прошлом столетии на основании огромной врачебной практики. И у Александра Лурии был, наверное, один из самых крупных госпиталей в мире. В период войны 1941 года ему выделили госпиталь на 500 коек, где он восстанавливал бойцов с поражением мозговой деятельности. Удивительный объем материала. И он действительно много помогал. И описание всего этого вместе привело к следующему. Во-первых, привело к Нобелевке целую группу ученых в этой зоне. К сожалению, не Лурию. А, во-вторых, это привело к тому заключению, что в человеческом мозгу не существует той зоны, где хранится конкретная память. Мозг действует, как голографическое излучение. Это вещь понятная. И спинной мозг, и головной мозг – это некоторый набор электромагнитных импульсов, которые запускают определенные нейронные сети и химические механизмы в организме человека. Мы занялись нейронными сетями. С точки зрения построения систем… Вот есть техническое зрение, есть нейронные сети. И мы пошли по следующему пути. Собственно говоря, как растет человеческое сознание, как оно возникает и растет? Вот малыш. Начинает просыпаться чувство восприятия. Нейронщики считают, что из всех органов осязания, слуха и так далее два ключевых момента – это зрение и обоняние. Вот эти две системы пробуждают генетическую память, записанную в клетках у малыша, и дают восприятие внешнего мира. Это одни из самых сильных систем по воздействию. Ну вот малышу мама говорит: "Вот это стакан". Он сначала просто воспринимает это как некоторый предмет определенной формы. Он для него лишен смысла. То есть это стакан. То есть есть зрительная картинка, может быть, ощущения тактильные, еще какие-то. И есть слово, которое этому соответствует. По мере развития он начинает наделять это значение, этот предмет смыслом. То есть он понимает, что в стакан можно налить воды. Что потом, если хочешь пить, ты попьешь, что стакан – это часть домашнего сервиза. И так далее, и так далее. По мере накопления этого пространства смыслов у ребенка у человека начинает формироваться сознание как бы отдельно от этого пространства. Он начинает осознавать себя как Я. Вот какое я место занимаю на всей этой территории смыслов? Пика это достигает в пубертатный период. Вот это осознание Я, когда происходит перелом. Если мы берем искусственный мозг, собственно говоря, вся система развития мировой науки и мировой промышленности в этой зоне проходит приблизительно эти же стадии. Сначала все учились имитировать органы чувств: техническое зрение, технический слух, осязание, с запахами сложнее. Как только человечество научилось в искусственном режиме выделять объекты, выяснилось, что это совершенно недостаточно для того, чтобы решать сложные комплексные задачи. Если мы берем с вами автомобиль, а мы сегодня говорим про беспилотные автомобили… О.О.: Да, мы сейчас как раз поговорим. О.У.: То не существует отдельно взятого объекта "пешеход", "знак" или "линия разметки". Этот объект должен быть наделен смыслом. То есть дорожная сцена не может быть выстроена просто неподвижным сложением этих действий пешехода или разметки. Ничего не получится. Потому что все это постоянно движется, меняется. У этого есть определенные роли, которые должны быть прописаны, для того чтобы картинка была не застывшей, а в динамике. То есть что произойдет через миллисекунды? Покадровое развитие будет. Уже возникает не 3D-модель, а 3DT-модель, то есть это модель, которая развернута во времени. И сейчас перед учеными, и, в частности, то, что мы решили, мы считаем, что мы это побороли, возникает тема не распознавания объектов, а распознавания смыслов. А вот самый интересный момент будет после того, как на пространстве искусственного интеллекта накопится необходимое количество смыслов, когда искусственный интеллект на базе этого огромного пространства смыслов начнет воспринимать себя, возникнет сознание у машины, точно так же как у человека. И к этому моменту, конечно, человечество должно очень серьезно подготовиться. О.О.: Я хотела уточнить одну вещь. Вы рассказываете процесс динамики, как шли сначала с простых вещей, имитации органов осязания, органов чувств. А какие вы и ваши коллеги чувствуете технические ограничения, когда "вот это мы не можем, это у нас не получается"? О.У.: Если мы говорим про реальное время, то для решения глобальной задачи целиком нам, конечно, не хватает так называемого совершенного железа. То есть мы уже можем пользоваться, если мы говорим про таких красавцев, как Intel, AMD, Qualcomm и так далее. Уже заявлены новые микропроцессоры. И речь идет о 7 нм. То есть это уже близко к атомному размеру. И здесь будет ограничение. Потому что предел – это 5 нм. Потом начинается уже взаимодействие полей на микроуровне. И тут должно быть какое-то новое изобретение, для того чтобы еще больше ужать информацию в единую картину. О.О.: То есть вы все равно должны будете все загнать в размер человеческого мозга? О.У.: Нет. Конечно, не все. Конечно, это будет решено несколько другой архитектурой. И то железо, которое сейчас есть, оно уже позволяет полностью роботизировать часть ситуации на дорогах. То есть уже возникают ситуации, например, движение в пробке. И вот сейчас система полностью готова, чтобы можно было убрать руки с руля и заняться своими делами, грубо говоря – изменить уровень жизни в пробке. О.О.: Давайте теперь посмотрим, как это выглядит изнутри, то, что вы рассказываете. Сейчас мы нашим зрителям покажем видео, где мы сможем попасть как бы в голову авторобота и посмотреть на мир глазами авторобота. О.У.: Вот вы видите. Все, что здесь показано – это работа на реальных дорогах. Это, по-моему, Набережные Челны. И мы с вами находится внутри мозга машины. То, что видит машина. Это, кстати, специфика российской разработки "Cognitive", потому что это наша специализация: мы научились работать в самых странных и сложных погодных условиях и состояниях дорог. О.О.: То есть когда у вас метель, снег? О.У.: Метель, снег, ночь. Вы видите дороги второго уровня. Боковой разметки просто нет. А та, которая посередине – ну, какая-то там... И вы видите, что система безошибочно определяет направление движения. Определяет все встречные препятствия и машины, которые следуют со всех сторон. Определяет знаки и выстраивает дорожную сцену. Мало того, что ночь – еще и снег, или подтуманено. Видимость даже для человека сложная. О.О.: Это и для водителей плохие условия. О.У.: И здесь как раз мы еще глубже с вами залезаем в мозг. Мы фактически залезаем в нервную систему. Это то, как отрабатывает нейронная сеть. Разными цветами выделены те объекты, которые она понимает. И она понимает, что такое автомобиль. Она понимает, что такое разметка. Она понимает, что такое знаки. Понимает, что такое пешеходы. Это одно из самых важных – пешеходные переходы, пешеходы. Здесь уже Golden Gate. Нам очень приятно то, что нашими технологиями пользуется весь мир. И я хочу сказать, что очень важный момент – это то, что нам удалось дотащить здесь качество распознавания до состояния эксперт-водителя. То есть вот так вожу не я и не усталая девушка с работы так едет на машине, а так едет водитель очень высокого класса. Так же, как эта система. И о чем мы тут с вами говорим? Мы говорим о том, что в России ежегодно гибнет, по официальной статистике, 280 тысяч человек. В мире – 1 млн 200 тысяч. И это статистика прошлого года. То есть это трупы, это такая небольшая война. И гибнут они в очень большом ряде случаев из-за субъективного фактора: пьяный, алкоголь, наркотики, устал. О.О.: Плохое самочувствие, заснул. О.У.: Все, что угодно. Вот это исключено в данной ситуации. И, грубо говоря, такое эмоциональное поражение, когда нарушено логическое решение на дороге, оно исключено. И в этом смысле сейчас уже те роботизированные технологии, которые помогают человеку за рулем, они уже сейчас экономят более 40% вот этих случаев. То есть в каком-то смысле мои ребята чувствуют себя немножко супергероями, потому что, наверное, у каждого в семье либо сам попадал… Вот я была в аварии, у меня погиб мой учитель. И у меня была очень тяжелая авария в Италии. Я очень хорошо помню, как это происходило. Это точно произошло по субъективному фактору. Это был официальный прием. Меня вез водитель фирмы "Hewlett-Packard". Он не был пьян, но он был просто слабенький водитель. И дальше произошло следующее. Итальянцы не всегда, как и тогда в России, ставили знаки, определяющие ремонт дороги. И просто через секунду перед лицом возникла стенка. Человек крутнул руль моим боком. И дальше полгода – разбитые кости, разбитая челюсть, испорченное лицо и так далее. К чему я это говорю? К тому, что здесь еще есть один момент. Когда у человека возникает неожиданная ситуация, то он не знает, как он себя поведет. Ведь то, что… подставил моим боком машину, это не значит, что он меня ненавидел или что он плохой человек. Это импульсная реакция. В этом нет никакой морали. Это генетика, обучение, какие-то базовые вещи. И каждый раз это случайно. Кто-то, наоборот, собой жертвует, кто-то успевает среагировать. В истории с роботом эти вопросы исключены. То есть там нет импульсной реакции. Здесь надо определять правила поведения в случае неожиданных ситуаций на дороге. И это в том числе вопрос всего общества, потому что людям надо разобраться, что они считают правильным и кем они готовы жертвовать в каких-то неизбежных случаях. О.О.: В течение XX века мы много раз наблюдали, как механизмы, машины разного уровня и разной сложности вытесняют определенные сферы человеческой деятельности. Как вы думаете, вы показываете, как умные машины, автомобили на дороге нам могут облегчить жизнь и обезопасить. Какие еще сейчас идут разработки в сфере искусственного интеллекта, которые смогут изменить нашу жизнь и какие-то сферы человеческой деятельности заменить? Что у нас отомрет? О.У.: Вы знаете, к сожалению, практически во всех сферах это началось и идет взрывным характером – где-то быстрее, где-то меньше. Я здесь могу… только вспомнить банк "TELEGRAF". История следующая. Банки уже просто все. То есть в банках происходит революция. И брокеров уже нет. Это уже системы, которые обеспечивают моментальную реакцию. И все остальное – это уже чисто олдскульная тема. Те, кто держат тетушек и так далее. Все это изменится. О.О.: Мир финансов полностью… О.У.: Полностью меняется. И уйдут, конечно, мы должны понимать, должны к этому внутренне приготовиться, что уйдут бумажные деньги, как когда-то ушел золотой рубль и медные… О.О.: И когда-то ушли лисьи хвосты. О.У.: Да, лисьи хвосты. К сожалению или к счастью. В общем, это происходит, это произойдет. И мне кажется, что здесь как раз на первый план выступит энергия. Вопрос электроэнергии станет ключевым для этого общества нового типа. И вся эта тема с биткойнами. О.О.: С криптовалютой. О.У.: Да. Когда ставят эти фабрики по производству биткойнов – это просто огромные затраты электроэнергии. И это некоторый прообраз того, как оно будет дальше. Медицина, операционная часть, конечно, во многом уходит. Сейчас это более точные, более четкие микроскопические разрезы. Нанороботы, которые доставляют лекарства в пораженные места. Это очень развивающаяся тема. Она очень продвинута с точки зрения науки. Она очень быстро идет. Я думаю, что это тоже вопрос следующих 30 лет. О.О.: На ваш взгляд, какие виды деятельности, где машины не заменят никогда человека? Я не просто так это спрашиваю. Например, меня интересовало. У вас есть такое необычное увлечение. Вы поддерживаете современных художников, направление "Новая реальность".  И я в связи с этим думала: а вы вообще отличили бы картину, которую рисовал человек и рисовала очень умная машина? О.У.: Это очень хороший вопрос. Интересно, что вы первая вообще его задаете. Вы знаете, за эту неделю это, наверное, восьмое интервью. Вы первый человек, который на первую тему задумался. Это очень интересно. И это правильный вопрос. Давайте начнем с секса. О.О.: Давайте с секса. Здесь в этой студии очень редко говорят о сексе. О.У.: Я могу. Я просто хочу сказать, что секс – это такой явный обмен энергией, который доступен людям с любым развитием. И стремление к сексу… О.О.: С любым IQ. О.У.: С любым IQ. Поэтому я с него и начала, собственно говоря. И человек физически стремится к сексу, потому что он хочет перезарядиться. То есть это вопрос… И если секс с правильным человеком… То есть ты можешь зарядиться, а можешь, наоборот, растратиться и разрушиться. То есть, собственно говоря, если у тебя партнер, который на тебя не настроен, настроен на деньги или негативно настроен и так далее, а ты пускаешь его в свой базис… Вот эта история – это всегда обмен энергией. Что касается искусства, особенно рисования… Во-первых, мы говорили, что это одна из самых важных… О.О.: Компьютер музыку уже пишет. О.У.: Я просто хочу как раз это рассказать. Это консервант человеческой энергии. И когда вы смотрите картину, написанную художником в порыве, если это гениальная картина, то вы получаете обратно эту энергию. Вы как бы вскрыли консервы… О.О.: У вас с художником секс. О.У.: Да. В каком-то смысле это секс. Когда вы смотрите копию, вы не получаете или получаете совсем чуть-чуть, потому что это не был порыв. Это была некоторая техническая работа. И от этого человека не исходил вот этот бам, почему мы это ощущаем как вспышку. И в этом смысле то, что делает робот – это скорее копировка. О.О.: То есть вы хотите сказать, что если нам компьютер что-то нарисует… О.У.: Будет визуальное восприятие, вам даже понравится. У вас будет небольшое колебание, у вас будет реакция на это, но не такая, как созданная человеческими руками с передачей вот этой энергии. То есть в этом разница. Разница в том, вскрываете вы полный пакет еды, или там на донышке. О.О.: А вы, например, до какой степени себя ощущаете экспертом? Вы бы рискнули, допустим, оценивать картины? Если бы вам поставили несколько картин современного искусства. О.У.: Сто процентов – да. Я понимаю, что это звучит несколько самоуверенно, но это действительно так. О.О.: Вообще звучит утешающе. Во-первых, у нас есть секс. Во-вторых, у нас есть искусство. И здесь мы всегда останемся людьми. И это две зоны, где… О.У.: Очень сильно будет от нас зависеть. О.О.: Где машины не заменят… О.У.: Это очень зависит от нас. Я просто хочу сказать, что так же не бывает. Человек не должен деградировать. И здесь биологическому существу при существовании вместе с силиконовым разумом придется очень серьезно соревноваться. О.О.: Большое спасибо. У нас в программе была заведующая кафедрой НИТУ "МИСиС", президент компании "Когнитивные технологии" Ольга Ускова.