Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»

Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»
Дмитрий Семенов: Пока операции проводит человек, а робот – лишь инструмент в руках хирурга
Никита Марченков. Молодые ученые в России: возможности и перспективы
Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?
Юрий Ковалев: Астрофизические постмодернисты в поисках черных дыр
Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки
Хизри Амирханов: Кавказ рос на глазах первобытного человека
Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов: У нас разрыв между богатыми и бедными больше, чем в США. И это расслоение не осознано политически
Археолог Сергей Лев - о древних охотниках на мамонтов в Подмосковье
Александр Кабанов. Принесет ли плоды современная научная дипломатия?
Михаил Котюков: Закрытая по периметру страна не сможет совершить научные прорывы
Гости
Ольга Зеленцова
руководитель Волжской археологической экспедиции Института археологии РАН

Ольга Орлова: Мурома – финно-угорское племя, обитавшее с VIII по XI век нашей эры на Нижней Оке. Об этом мы узнали давно еще из «Повести временных лет». А что нового рассказали раскопки последнего о жизни этого исчезнувшего народа? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить руководителя Волжской экспедиции Института археологии РАН Ольгу Зеленцову.

Здравствуйте, Ольга Викторовна. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Ольга Зеленцова: Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение.

Голос за кадром: Ольга Зеленцова. Родилась в 1966 году в Саранске. Окончила исторический факультет Мордовского государственного университета имени Огарева. В 1998 году защитила кандидатскую диссертацию. С 2001 года работает в Институте археологии Российской академии наук. С 2004 года работала в экспедициях на территории Владимирской и Нижегородской областей, в республиках Мордовия, Марий Эл и Татарстан. Автор более 80 научных публикаций.

Ольга Орлова: Ольга Викторовна, первые археологические раскопки в районе Мурома начались еще 150 лет назад. Потом были продолжены в советское время. Но уже после 1980-х годов раскопок там не было. И вот в начале XXI века вы с коллегами в 2010-х годах возобновляете там раскопки. И вы уже знаете, что там самобытная финская культура VIII-XI веков и, в частности, такой народ, как мурома. Он упоминается и в «Повести временных лет», и в скандинавских сагах. Но что это за такой народ, как он там появился?

Ольга Зеленцова: Мурома, как вы сказали, в письменных источниках упоминается в «Повести временных лет» в недатированной части, где рассказывается о расселении племен. Говорится о том, что «по Оце реце, где втечетъ в Волгу, мурома язык свой, и черемиси свой язык, мордва свой язык». То есть это народ, который упоминается в летописи. В скандинавских сказаниях он известен как город Муромар. По последним данным, все эти письменные свидетельства – это говорят о муроме XI века. То есть это мурома в то время, когда сюда пришло древнерусское государство.

На самом деле мурома появилось в нижнем течении Оки, конечно, значительно раньше. И, как нам говорят материалы могильников, материалы поселений, мурома живет уже в Нижнем Поочье где-то с конца VII по XI-XII века, то есть это древний народ, который населяет эти территории. Это финно-угорский народ. Это поволжские финны.

Ольга Орлова: А из современных поволжских народов к кому они ближе – к мордве или к марийцам?

Ольга Зеленцова: Из современных поволжских народов это, наверное, ближе всего к мордве. И даже в 1940-е годы существовала такая дискуссия: кто есть мурома – мордва это или отдельное племя? И в свое время А.Е. Алихова написала достаточно программную статью, где она обосновала, что мурома – это все-таки не мордва, это другое племя, финно-угорское, родственное мордве, но не мордва.

Ольга Орлова: А вы что-нибудь знаете об их языке? На каком языке говорила мурома? Есть хоть какие-то следы?

Ольга Зеленцова: На самом деле следы, конечно, сохраняются только в топонимах. И здесь тоже очень сложно.

Ольга Орлова: То есть никаких письменных источников…

Ольга Зеленцова: Нет. Как правило, это названия рек. Это реки Велетьма, Илемна, Ушна, Унжа. То есть эти окончания на -ма, на -жа – языковеды предполагают, что это остатки этого языка. Так же как и термин «мурома», например, тоже расшифровывается как «народ, который жил на возвышенности». Потому что в финно-угорских языках «мур, мар» - это возвышенность. Кстати, в мордовском языке есть слово мар, которое обозначает какой-то большой холм. То есть здесь, наверное, есть в языке большое родство, наверняка было. Потому что, опять же, на правом берегу Оки, о котором уже говорилось, в эрзянской среде в топонимах фигурирует «-лей», то есть «река». То есть тут немножко другое окончание. Это говорит о том, что, наверное, все-таки у муромы был язык, отличный от языка мордвы-эрзя, хотя и, возможно, близкий.

Это примерно как мордва-эрзя и мордва-мокша. То есть два языка. Один народ, но два языка. И тут тоже возможны какие-то такие параллели.

Ольга Орлова: А насколько обширные территории они занимали? Как далеко они распространялись, заселяли?

Ольга Зеленцова: Мы можем судить по территории, по тем памятникам, которые мы знаем, что относятся к муроме, то, что мы раскапываем. Вот сейчас на археологической карте можно нанести 19 могильников и где-то около 40 поселений. И они занимают территорию где-то с севера на юг примерно 90 км и с запада на восток километров 50-60. Километров 40 на левом берегу и небольшую территорию на правом берегу. То есть это такая не очень большая территория. То есть какой-то такой сгусток населения, который бы занимал нижнюю Оку.

Ольга Орлова: Они довольно плотно там жили. И, конечно, для археологов богатейший источник разных находок и вообще того, что расскажет нам о том, как жили эти люди – это, конечно, могильники. От муромы остались грунтовые могильники. Давайте посмотрим ваши раскопки. Давайте посмотрим слайды с грунтовых могильников – как это выглядит и что вы там нашли.

Ольга Зеленцова: Это одно из самых богатых погребений муромы.

Ольга Орлова: Женское захоронение?

Ольга Зеленцова: Женское захоронение. Здесь мы видим очень яркий убор на этой женщине. Для муромы было характерно вообще обилие шумящих украшений. И про мордву этнографически говорили в конце XIX – начале XX века, что мордовку сначала услышишь, потом увидишь. В принципе, я думаю, это для муромки характерно, потому что ее сначала услышишь. Она вся была увешана различными шумящими украшениями – как на головном уборе, так и всевозможные подвески, множество браслетов на руках, амулеты. Это характерный признак муромской культуры – обилие шумящих украшений.

Ольга Орлова: Это что, серебро?

Ольга Зеленцова: В частности, здесь это бронза.

Ольга Орлова: Это бронза?

Ольга Зеленцова: Да. Как правило, серебряными бывали височные украшения, иногда гривны бывали, бляхи. Видна немножко бляха на этой погребенной… Этого дисковидная бляха на груди. Они бывали еще серебряные. Остальной весь убор, как правило, бронзовый.

Это мужское захоронение. Как видите, мужские захоронения отличаются скудностью инвентаря. Здесь мы видим вообще только топор, копье.

Ольга Орлова: Мурома-мужика не услышишь?

Ольга Зеленцова: Не услышишь. Но, наверное, увидишь, потому что муромские погребения мужские всегда практически с оружием. Топор, копье – это обычные атрибуты в мужских погребениях. А из украшений, как правило, бывает нагрудная застежка и браслеты на руках.

Это общий план Подболотьевского могильника, который мы исследовали как раз в 2012-2014 годах. Как мы видим, здесь рядные погребения, грунтовые погребения. То есть они хоронили рядами. Ориентировка головой на север.

Ольга Орлова: И они не сжигали, они хоронили…

Ольга Зеленцова: Для мурома характерен биритуальный обряд. То есть часть населения (где-то 80-85%) – это ингумация, то есть положение тела в могилу. И где-то от 10 до 16% кремация. То есть у них тоже присутствует кремация.

Ольга Орлова: Когда они клали в могилу труп, покойника, они его не заворачивали, не было никакого ни футляра, ничего?

Ольга Зеленцова: Археологически фиксируется, что клали либо на какой-то настил деревянный (возможно, на носилки), и также фиксируется наличие луба под и над. То есть, возможно, часть погребенных заворачивали в луб, то есть в кору дерева. И у некоторых мы фиксируем настил. То есть клали на какие-то деревянные помосты. Это такая очень изящная посуда муромского населения. Это посуда уже поздней муромы, то есть это где-то вторая половина X века. Такие чаши. Очень редкие виды посуды, которые не характерны для другого финно-угорского населения. Такие чаши на ножках. Как мы называем их в шутку – «кубки», «конфетницы».

Ольга Орлова: Конфет еще не было, а конфетницы уже были.

Ольга Зеленцова: «Кубки», наверное, больше. Это горшок из позднего погребения. В общем-то, для муромы характерно было помещение от 1 до 5 сосудов в погребение. То есть наверняка в этих сосудах, конечно же, была пища заупокойная, может быть, какие-то напитки. И, кроме как в горшках, туда еще клали и мясо на кости.

При раскопках мы фиксируем в погребениях кости крупного рогатого скота, как правило. То есть делаем вывод о том, что не кости же клали в погребения. Наверняка это была заупокойная пища.

Еще одна из характерных особенностей муромского обряда – это было то, что погребенному клали и производственный инвентарь, который он, наверное, использовал при жизни. Это погребение было литейщицы, где вместо с украшениями, вместо со всем набором мы обнаружили вот такие льячки – это ковшики для разливания металла, и формочки для отливки оловянного бисера. Мужчинам-кузнецам клали (несколько погребений мы исследовали) клещи, наковальни, топоры – производственный инвентарь, который, очевидно, они использовали при жизни.

Это парные шумящие украшения, которые носились с двух сторон груди. Эти украшения, кстати, характерны не только для мурома. Они тоже бронзовые. Это такая наборная техника, когда сначала из ниточки провоскованной набирали это украшение, потом делали форму, потом это отливалось. То есть это говорит о высоком ювелирном искусстве этого населения. И эти украшения были характерны и для муромы, и для мордвы, и для мери. То есть это такой общефинноугорское украшение.

Ольга Орлова: А мы понимаем, кто мог позволить себе такие украшения? Каков статус женщины, которая их носила?

Ольга Зеленцова: Судя по этому погребению, статус этой женщины был очень высок. Потому что у нее было 3 гривны, у нее были эти украшения, на гривнах были нанизаны перстни. У нее была бляха с амулетами. Она была литейщицей, то есть она сама отливала эти украшения.

Ольга Орлова: А как вы это поняли?

Ольга Зеленцова: Не обязательно эти. Но факт о том, что она была литейщицей, вот эти формочки для литья бисера там были и литейные…

Ольга Орлова: Если она литейщица, она ремесленник. А у ремесленника мог бы быть такой высокий статус? Это было возможно?

Ольга Зеленцова: Я думаю, это возможно. Она была достаточно значимым членом своего общества.

Ольга Орлова: Интересно тогда, как же было устроено общество у этих мурома. Как у них социум тогда работал? Это что-то очень привлекательное даже для наших времен, если литейщики в таком почете.

Ольга Зеленцова: Я думаю, это было достаточно демократическое общество. Почему? Потому что все население, что мы исследуем, оно все было достаточно богатым.

Ольга Орлова: То есть не было сильных расслоений?

Ольга Зеленцова: Нет, расслоения были. Были очень богатые погребения, как 154, 57, где был весь набор, который характерен для мурома. А были и поскромнее, но, тем не менее, браслеты, кольца, височные подвески – это обязательные атрибуты. То есть это как нам выйти с кольцами, так у них у всех были обязательные вещи, которые они не то, что носили, но на праздники надевали и в них их хоронили. То есть это было достаточно богатое общество.

Но надо сказать еще о том, что мурома жили на Оке. Ока – это торговая магистраль. И мурома были вовлечены в международную торговлю. Об этом говорят и находки дирхемов в этом могильнике. И не только в этом, и в других могильников.

Ольга Орлова: То есть они с Востоком торговали?

Ольга Зеленцова: Да. Возможно, транзитная торговля. Они были в это вовлечены. И находки дирхемов (серебра) об этом говорят. Потом, в самом городе Муроме в конце прошлого века был найден клад арабских дирхемов весом где-то 32-34 кг. То есть там было несколько тысяч этих дирхемов. Это тоже показатель. Клады находят на тех территориях, которые были вовлечены в торговлю. Поэтому богатство мурома в том числе от торговли. Эта скандинавская фибула сделана из бронзы, но с позолотой. Скандинавские вещи встречаются и в муромских могильниках. Они встречаются в таких могильниках, как Гнездово. Наверное, знаете, да? Во Владимирских курганах. И эта находка говорит о вовлеченности, опять же, этого населения в международные отношения, в международную торговлю.

И вот эта фибула была найдена в муромском погребении. Она была найдена у женщины на груди. И у нее отсутствует игла. То есть, судя по всему, это носилось не как скандинавская фибула, а это какая-то значимая вещь, которая попала к муромке.

Ольга Орлова: И она ее хранила, может быть, как талисман или как…

Ольга Зеленцова: Да, и в костюме тоже использовала. Она находилась тоже на груди. И на груди обычно муромки носили такие большие дисковидные бляхи – свой характерный оберег. Возможно, это какая-то трансформация двух традиций. Но, тем не менее, в муромском погребении это такая скандинавская фибула.

Это как раз то украшение, о котором я говорила – дисковидная бляха, характерное такое муромское и мордовское украшение. Оно характерно для всех финно-угорских народов Поволжья именно VIII-XI веков. Мордва носила ее на животе, муромки носили ее на груди. В общем-то, сейчас нам сложно судить, зачем оно. Но есть версия, что это оберег, защищавший женщину, защищавший детородную функцию женщины и так далее.

Это украшение – коромыслообразная подвеска, как оно в литературе обычно обзывается. Это украшение, которое носилось, которое носилось, вероятно, на женской косе сзади. Оно составное, шумело тоже. В общем-то, тоже атрибут… Вот этот атрибут только к муромской культуре относится, в отличие, например, от той дисковидной бляхи, о которой мы с вами говорили.

Это пластинчатая гривна с подвесками. Это как раз украшение, которое характерно не только для мурома. Оно характерно для всех поволжских финнов. И у марийцев мы его встретим, и у мордвы мы его встретим. То есть это какая-то общая финно-угорская общность этого населения эти украшения демонстрирует. Как и бляха, так и шейная гривна.

Это мужской топорик. Причем, боевой топорик. Это XI век. В поздних погребениях Подболотьевского могильника как раз серия таких топориков, которая говорит о воинственном характере в том числе мужского населения.

Ольга Орлова: Ольга Викторовна, скажите, как же так получается? С одной стороны, действительно, население очень богатое. И, судя по вашим находкам, уровень развития ремесла очень высокий. При этом вы говорите, что мужчину-мурома всегда можно узнать по оружию. Он вооружен. С кем же тогда они воевали? Потому что если у вас такой уровень развития экономики, благосостояния и ремесла, то это говорит о том, что осели они хорошо, крепко, и у них была возможность долго, плодотворно и успешно трудиться. Плюс они торговли хорошо. Почему тогда такое вооруженное население? От кого оборонялись? С кем воевали мурома?

Ольга Зеленцова: Тут надо сказать, что те находки, которые были продемонстрированы, они относятся к разным хронологическим периодам. Этот топорик – это уже XI век.

Ольга Орлова: Это когда уже над муромой нависли топоры врагов?

Ольга Зеленцова: Да. На самом деле мурома появилась здесь в конце VII – в VIII веке. Тогда тоже было оружие, но, возможно, это другое оружие. И мурома появляются здесь, судя по всему, с Нижегородского Поочья. На правом берегу Оки известно несколько могильников – это Безводненский… в которых мы видим раннюю мурому, то есть мурому VI-VII века.

Ольга Орлова: То есть первая мурома на самом деле была обнаружена на территории современной Нижегородской области?

Ольга Зеленцова: Да. VII век – это время какого-то такого слома, когда происходят изменения в культуре финно-угорских народов всего Поволжья. В Рязанском Поочье существовала Рязано-Окская культура, которая в VII веке исчезает. Южная мордва-мокша, которая занимала верхнюю Суру, в VII веке передвигается, уходит на Цну. Это население (Безводненско-Охмыловское) также сдвигается сюда на юго-запад. То есть происходят какие-то события, которые сдвигают все население, перемешивают все финское население Поволжья. Возможно, это приходит этих кочевников, которые потом оседают в районе Булгара и образуют новое государство. Одна из версий. То есть оружие всегда нужно было для того, чтобы защититься. Оружие всегда нужно было торговцам, которые шли по рекам и защищали свои товары. Оружие нужно было даже тому населению, через которые шли торговые караваны.

Надо сказать, когда мурома сюда пришла, VIII-IX – это время расцвета, я бы сказала, время такой необычайной стабильности. Потому что на протяжении 150 лет очень медленно меняется культура мурома. Для нее характерно обилие украшений, обилие бронзовых вещей. Мало серебра, но, тем не менее, серебро. И очень медленное, такое поступательное развитие культуры. Вот какие-то вещи, которые они носили в конце VIII века, они продолжают носить в IX веке. То есть не происходило каких-то…

Ольга Орлова: Мода у них меняется очень медленно.

Ольга Зеленцова: Да.

Ольга Орлова: Совсем не меняется. Модницам было легко.

Ольга Зеленцова: Да. Бабушкины украшения могли вполне так себе и носить. Это характерно, кстати, не только для мурома. Для мордвы тоже. 150 лет она развивается так медленно, стабильно. А потом происходят изменения, когда в X веке появляется новое население, появляются новые контакты. И тут уже начинаются новые события, новая жизнь.

Ольга Орлова: Скажите, а вы понимаете, что случилось с муромой, куда она делась? Культура, может быть, умерла. Но что случилось с носителями? Они ассимилировались, они были кем-то поглощены? Какова судьба народа?

Ольга Зеленцова: Спасибо за вопрос. Вопрос, конечно, очень интересный. Еще интересен в том плане, что мы, раскапывая Подболотьевский могильник, куда мы вернулись через 100 лет после… мы на тех участках, которые мы раскопали, мы сумели как раз поймать эти процессы ассимиляции. Потому что в литературе всегда считалось, что в XII веке муромы уже нет, то есть мурома была ассимилирована Древней Русью. И наши предшественники (тот же Городцов, Спицын, Дубынин), которые раскапывали эти памятники. Фиксировали погребения с западной ориентировкой, которые они относили уже к славянам, к Древней Руси. Но сам процесс, как это происходило, нам как раз удалось поймать в Подболотьевском могильнике. Дело в том, что мы раскопали участок, где древнерусское население совершало свои захоронения. Они хоронили под курганами.

То есть мы раскопали 8 подкурганных захоронений, которые резко отличаются от муромского населения – обрядом, убором, всем отличаются. Они даже хоронили своих умерших на некотором расстоянии, где-то метрах в 7 от основного массива. И в то же время мы видим, как муромские погребения и древнерусские перекрывают друг друга. То есть древнерусское население хоронило рядом, иногда даже на муромских погребениях. То есть есть факты пересечения.

И мы видим, что все подкурганные погребения, которые мы раскопали, они мужские. Правда, надо сказать, что примерно около 8 погребений есть женских с древнерусским убором. То есть это пришло новое население. Пришли мужчины, но пришли и женщины с ними. И в то же время мы фиксируем, как, например, муромки, наверное, выходили замуж за это население. Потому что под одним из курганов было раскопано парное погребение, где был похоронен мужчина с оружием и женщина с муромскими височными кольцами, с муромским ожерельем и все. И похоронена она была так же рядом с ним под курганом. То есть говорит уже о каких-то таких отношениях, наверное, уже о брачных отношениях.

Также у нас было очень интересное погребение третье, где была похоронена муромка. У нее были тоже височные кольца, вот эта бляха, которую мы с вами видели, ожерелье из монет из дирхемов и денариев западноевропейских. И там были две монетовидные подвески, на которых были выгравированы кресты. Похоронена она была головой на Запад.

Ольга Орлова: То есть это уже влияние христианства?

Ольга Зеленцова: Да. Это уже не только влияние Древней Руси, но, возможно, и какие-то религиозные моменты. То есть эти погребения позволяют нам видеть, как происходила эта ассимиляция, о том, как это население, судя по всему, вплеталось в древнерусское население. Либо древнерусское население, придя на эту территорию, перерабатывало постепенно и ассимилировало.

Наш пример (Подболотьевский) пример говорит о том, что этот процесс был достаточно долгий. Кстати, нами исследовано и следующее поколение. На этом же участке мы раскопали и следующее поколение муромы Подболотьевской, которых уже хоронили по тому обряду, который был характерен для древнерусского населения в целом. То есть это погребение головой в западном направлении с очень бедным инвентарем. Такой же примерно обряд, как в Суздальском Ополье фиксируется. То есть постепенно происходит трансформация населения. Но также часть муромы ушла с этих территорий, ушла за Оку как раз к той эрзе, которая жила на реках Теша и Пьяна. И, возможно, ушла дальше до Марийского Поволжья, потому что элементы муромской культуры фиксируются и у эрзи, и у марийского населения.

Ольга Орлова: Спасибо. У нас в программе была руководитель Волжской экспедиции Института археологии Российской академии наук Ольга Зеленцова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Мастер Йода
А вот интересно, Илья Муромец был угро-финн или славянин?
Иван Барило
Финно-угры - наше всё. Колокша, Икша, Кандалакша, Яхрома и Москва
Йоулупукки Иван Барило
и это только начало списка

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео
  • Яркие фрагменты