Ольга Зеленина: "Маковое дело" стало возможным потому, что власть не слышит мнения ученых

Гости
Ольга Зеленина
кандидат химических наук, заведующая химико-аналитической лабораторией Пензенского НИИ сельского хозяйства

Ольга Орлова: Печально известное "маковое дело" началось в октябре 2010 года. 200 тонн арестованного мака. 254 экспертизы. 138 000 страниц обвинительного заключения. 13 обвиняемых. Среди них – ученый-химик. Казалось бы, причем здесь меморандум о гомеопатии Комиссии по борьбе с лженаукой РАН? И как связан спор об эффективности вещества в малых дозах с обвинительным заключением и лишением свободы? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с кандидатом сельскохозяйственных наук Ольгой Зелениной.

Здравствуйте, Ольга Николаевна. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Ольга Зеленина: Спасибо вам, что пригласили.

Ольга Зеленина. Родилась в 1957 году в городе Янгиюль Ташкентской области Узбекской ССР. В 1974 году окончила химический факультет Ташкентского государственного университета. С 1993 года работает в Пензенском НИИ сельского хозяйства. Специалист по селекции высокопродуктивных безнаркотических сортов мака и конопли. Соавтор трех сортов и двух гибридов конопли посевной и одного сорта мака масличного, внесенных в государственный реестр селекционных достижений, разрешенных к возделыванию на территории России.

Награждена почетной грамотой президиума Российской академии сельскохозяйственных наук, а также благодарственным письмом управления федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Пензенской области "За вклад в селекцию безнаркотических растений". Ветеран труда.

С 2010 года принимала активное участие в работе Комитета за гражданские права. В 2012 году вошла в состав рабочей группы Министерства сельской хозяйства России по подготовке нормативно-правовых актов, регулирующих использование в пищевой и перерабатывающей промышленности мака масличного и конопли посевной. В настоящее время также включена в состав этой группы. В 2011-2012 годах в составе специалистов Пензенской НИИ сельского хозяйства выступила с инициативой возобновления макосеяния в России. С 2013 года – эксперт общероссийского общественного движения "За права человека".

О.О.: Ольга Николаевна, когда я своим коллегам рассказывала о том, что собираюсь снимать о вас передачу, мне даже никто не верил, что эта тема "макового дела" и все, что с этим связано – что это до сих пор еще живо и актуально. Дело в том, что все мы помним, как 8 лет назад это начиналось и какие это были громкие процессы. Сейчас уже и федеральной службы по борьбе с наркотиками уже нет, которая инициировала эти дела. Уже изменились государственные стандарты по пищевому маку. А "маковое дело" все еще идет.

Ольга Николаевна, давайте напомним нашим зрителям, как ученый-химик, заведующий лаборатории НИИ сельского хозяйства оказалась причастной к "маковому делу".

О.З.: Я работаю в Пензенском НИИ сельского хозяйства, который является единственным в стране институтом, имеющим лицензию на культивирование наркосодержащих растений. И наш институт выиграл грант и участвовал в выполнении федеральной целевой программы "Комплексные меры борьбы с незаконным оборотом наркотиков", в рамках которой вел исследования по селекции безнаркотических сортов мака и конопли. То есть сотрудники нашего института выращивают мак и имеют представление о маке как о культуре сельскохозяйственного назначения.

О.О.: То есть вы были уникальными специалистами в стране, связанными с маком и коноплей?

О.З.: Можно сказать и так. И в 2008 году, когда в нашей стране начались массовые посадки предпринимателей за реализацию незапрещенного пищевого мака, то их адвокаты стали обращаться в институт с запросами, и в этих запросах ставился почти единственный главный вопрос: "А бывает ли пищевой мак очищенным до такой степени, чтобы в нем нельзя было определить алкалоиды опия?". И институт, конечно же, отвечал, что современные методы очистки семян мака, в том числе пищевого мака, не позволяют очистить пищевой мак до такой степени, чтобы в хорошо оборудованной аналитической лаборатории нельзя было обнаружить алкалоиды опия.

О.О.: А какой из этого делали вывод специалисты из службы по борьбе с наркотиками?

О.З.: Специалисты из службы по борьбе с наркотиками делали интересный вывод. Они исследовали семена мака, писали, что семена мака наркотическим средством не являются, но в них содержится сорная примесь, которая содержит маковую солому, которая внесена в перечень наркотических средств, а значит предприниматели торгуют не пищевым маком, а торгуют именно наркотическими средствами. И несмотря на то, что содержание сорной примеси в пищевом маке выражалась в десятых или даже в сотых долях процента.

О.О.: И это послужило поводом для того, чтобы против предпринимателей были выдвинуты обвинения и возбуждены уголовные дела?

О.З.: Да.

О.О.: Хорошо. Но в таком случае как же вы, эксперт по этому делу, человек, который просто пишет заключения специалиста, как же вам было предъявлено обвинение? Как это произошло?

О.З.: Я не являюсь экспертом в процессуальном смысле этого слова. Я один из немногих в нашей стране специалистов, который, не работая в службе правоохранительных органов, занимается исследованием мака как растительного сырья. Мы его изучаем не как наркотик, а как растение. И нашей задачей было добиться снижения содержания алкалоидов опия в растении, для того чтобы посевы мака не представляли интереса для наркозависимых лиц. И нам это удалось сделать. Мы снизили содержание морфина в коробочках мака до менее чем 0,2%. И когда в наш институт обратился предприниматель Сергей Шилов, директор фирмы, которая импортировала пищевой мак в нашу страну, с вопросом: "У меня задержали на таможне мак, в нем не нашли примесей маковой соломы, но в нем нашли какие-то миллионные доли морфина, и у меня этот товар отнимают. Скажите, пожалуйста, а бывает ли мак, в котором не находят морфин?".

О.О.: То есть, может быть, нужно поставлять другой мак, а не этот?

О.З.: Да. "Я ли виноват, или это норма?". Институт ответил: "Нет, пищевой мак в хорошо оснащенных лабораториях всегда покажет наличие алкалоидов опия". Это всем известно. Но, несмотря на это, пищевой мак не считается наркотическим средством, находится в открытой продаже. И нигде не контролируется содержание в нем алкалоидов опия. Никакими нормативными документами не обязано осуществляться. То есть у нас нет документов, которые обязывают предпринимателя представлять справку об отсутствии алкалоидов опия в поставляемом им товаре.

О.О.: В таком случае я не совсем понимаю. Вам было предъявлено обвинение по нескольким статьям. Если вы подготовили такое письмо, то в чем вас обвинили и почему?

О.З.: Я подготовила не такое письмо. Я подготовила только проект письма, который был согласован с директором и подписан именно директором института. А меня же первоначально в 2012 году обвинили в пособничестве, контрабанде наркотиков. Якобы это письмо, которое было написано в 2011 году, подписанное директором, могло в 2010 году способствовать пересечению границы Российской Федерации партиям пищевого мака, которые были в 2010 году еще задержаны на брянской таможне.

О.О.: То есть мак задержали в 2010-ом, письмо по этому делу вы подготовили в 2011-ом.

О.З.: А меня задержали в 2012 году, предъявив мне обвинение в пособничестве контрабанде наркотиков.

О.О.: Смотрите, я сейчас читаю фрагмент обвинения по вашему делу, что вы на основании этого подготовленного вами письма, даже не подписанного: "Зеленина тем самым создала своими действиями предпосылки угрозы национальной безопасности государства, выражающейся в криминализации общественных отношений, росте организованной преступности, создающей, в частности, внутренние угрозы национальной безопасности страны, а также угрозы физическому здоровью нации".

И после этого вас арестовали, после такого обвинения. Вы ожидали, что вас арестуют?

О.З.: Нет, конечно. Мы давно забыли, что это письмо было написано. Это письмо было одно из череды многих. И оно не было каким-то уникальным. Представьте, год прошел – конечно, не ожидали.

О.О.: Но возникает вопрос. Если это письмо вы готовили, но подписывал ваш директор, а вы его даже не подписывали, но при этом вы входили в рабочую группу при министерстве сельского хозяйства, которое готовило изменение стандарта по маку и конопле, вы помогали Комитету за гражданские права бороться за то, чтобы с предпринимателей были сняты такие обвинения, связанные с наркотиками. Ваш арест – это действие, как вы думаете, против вас как сотрудника НИИ сельского хозяйства, или против активного специалиста-эксперта, которого нужно было нейтрализовать? То есть вашу гражданскую позицию, то, что вы с минсельхозом сотрудничали. Что это было?

О.З.: Я думаю, что это было устранение именно члена рабочей группы по внесению изменений в нормативные акты, касающиеся наркосодержащих растений, и члена рабочей группы при Общественной палате Российской Федерации. Группа должна была создать единую методику по исследованию пищевого мака. Потому что до сих пор получается так. У нас таможня исследует по своим правилам, пускает пищевой мак в страну, разрешает его реализацию. Потом приходит федеральная служба наркоконтроля, исследует по своим методикам и говорит: "А мы там нашли следы морфина или кодеина". Пересчитывают эти следовые количества, микрограммы или даже молекулы, на тонны пищевого мака, получают значительный размер и предъявляют обвинение предпринимателям.

О.О.: Скажите, пожалуйста, Ольга Николаевна, а у вас есть предположение, кто за этим стоит. Вряд ли люди в этой службе действительно боялись, что российские граждане станут зависимыми от булочек с маком. Булочки с маком мы ели с детства, все их пробовали, и многие их любят. И никогда эта угрозы здоровью нации не представляло. Как объяснить происходящее?

О.З.: До 2012 года я об этом не очень задумывалась. После того, как меня задержали, предъявили обвинение, у меня, конечно, все мысли тоже начали искать ответ на этот вопрос. И создалось у меня твердое убеждение, что когда в 2003 году создали службу ФСКН, у нас наркозависимых в стране было порядка 200 000. А служба огромная, ей нужна была отчетность и показатели. И вот за 10-12 лет своего существования служба достигла значительных показателей. Во-первых, в отчетах директора ФСКН стало звучать, что количество наркозависимых в нашей стране увеличилось до 8 млн.

О.О.: Именно тогда появилась эта страшная цифра – 8 млн.

О.З.: Да, до 8 млн. Это показатели работы службы. То есть они с 200 000 повысили. И количество изъятых наркотических средств выражалось тоже в тоннах. Но когда журналисты провели анализ того, что же изымалось, то оказалось, что большая часть изъятых наркотиков – это был не героин, а именно маковая солома. А что значит маковая солома? Маковая солома является наркотиком первого списка. Согласно постановлению правительства, наркотики первого списка, если содержатся в какой-либо смеси, вся смесь признается наркотиком первого списка.

Получается, что в тонне мака нашли 2 грамма маковой соломы – а в отчет идет вся тонна как маковая солома. Скорее всего, именно это и служило основанием для возбуждения таких дел. А потом очень удобно искать наркотики там, где ты точно знаешь, что они есть. Все точно знают, что в пищевом маке они есть.

О.О.: Если посмотреть на эту проблему с научной точки зрения, речь идет о таких минимальных дозах каких-то наркотических веществ, то, что принято называть "гомеопатические дозы". У нас последние 2 года в обществе очень бурно обсуждается и проблема гомеопатических средств. Причем, мы видим, что никакой внятной позиции у государства по этому поводу нет. Потому что, с одной стороны, есть комиссия по борьбе с лженаукой РАН, которая выпускает меморандум о неэффективности гомеопатических средств. Тут же Министерство здравоохранения выпускает другой документ, который вполне разрешает, гомеопатические средства признаются лекарствами. Гомеопатические компании подают на научных журналистов, которые публикуют материалы против гомеопатии, в суд. И так далее.

И происходит такая борьба. Она идет очень активно. Но, скажите, не в этом ли причина, вообще что "маковое дело" возникло и что оно стало возможно – не является ли это причиной отсутствия внятной, компетентной научной позиции по поводу гомеопатии? Ведь на самом деле то, что вы приводите такие данные, речь же идет о гомеопатических дозах вещества. Почему это содержание наркотических веществ не опасно? Потому что речь идет о тех самых дозах, которые не являются эффективными. Будем ли мы ими лечить или будем ли ими обезболивать, или будем ли мы их принимать в каких-то других целях.

О.З.: Я совершенно с вами согласна. И я была очень рада, прочитав меморандум комиссии по борьбе с лженаукой. И я отправил в эту комиссию сразу же письмо о том, что столь же ненаучным является обвинение в том, что возможно изготовление наркотических средств из пищевого мака, отправила туда целый комплекс документов, и теперь жду ответа, что же скажет комиссия по этому поводу.

Но вообще наша наркополитика тоже не основывается на законе, поскольку даже критерии, размеры наркотических средств, за которые наступает уголовная ответственность, они не связаны с теми дозами, которые могут вызывать наркотический эффект. И давно пора наркотические законы согласовать с учеными.

О.О.: Скажите, а что такое "согласовать с учеными", если говорить о практической стороне этого дела? Как вы видите? Как бы это могло произойти? Просто практически. Создать рабочую группу? Вот при минсельхозе ваша рабочая группа была.

О.З.: Она есть и сейчас. Создать группу мало. Надо, чтобы эта группа работала.

О.О.: И чтобы ее услышали.

О.З.: И чтобы ее слышали. И люди, которые в нее включены, они должны быть заинтересованы в этом. А о том, что "в пищевом маке содержатся наркотики", это я сейчас, грубо говоря, на своей шкуре прочувствовала и знаю, как важно решить эту проблему. А остальные члены рабочей группы абсолютно не знают об этом.

О.О.: Как ваши коллеги по институту отнеслись к тому, что вы оказались обвиненной по "маковому делу" и вас арестовали? Как вообще реагировал институт?

О.З.: Когда в 2012 году меня задержали, это был шок для института. Но институт собрал прочный ученый совет. Ученый совет вынес решение и вышел с ходатайством в суд о том, чтобы мне не избирали меру пресечения, такую, как содержание под стражей. Директор написал блестящую характеристику. Позже коллектив института обратился с письмом к Путину, в котором просил разобраться в этом деле, объяснял, что это не Зеленина несет угрозу обществу, а те правоохранители, которые задерживают ученых, несут угрозу обществу. Но, к сожалению, это письмо осталось без ответа. На него ответил следователь.

О.О.: Знаете, когда я спрашивала ваших коллег-ученых о том, что они думают о деле Зелениной, о вас очень многие слышали и знают специалисты совсем из других областей, никак не связанных ни с химией, ни с сельским хозяйством. Многие ваши коллеги восприняли очень болезненно этот процесс и ваше обвинение как специалиста. И говорили о том, что они не чувствуют себя защищенными в этой ситуации, что они боятся вступать в какие-либо профессиональные отношения с государством, с судом, с силовыми структурами, что они не будут делиться своими знаниями, что, в общем-то, должны были бы делать ученые, это естественный долг перед обществом и государством – настолько болезненно люди реагируют на эту ситуацию. Кроме того, конечно же, многие говорят о праве эксперта на ошибку, что эксперт должен быть защищен. И даже если его мнение ошибочно или оно не нравится суду, суд может его не учитывать. Но нельзя при этом никогда ученого обвинять в том, что он пособничает кому-то из участников уголовного дела. Как тут не вспомнить дело астронома Ольги Возяковой, которая выступала тоже как специалист в судебном процессе над Надеждой Савченко, и угрожающая реакция следственного комитета на ее участие в этом?

И вот мы спросили председателя совета по науке при министерстве образования и науки Юрия Ковалева, члена-корреспондента РАН, что он думает по этому поводу. Давайте посмотрим его комментарий.

Юрий Ковалев: Что происходит в ситуации, когда эксперта наказывают за его экспертное мнение? Мы сегодня обсуждаем очень проблемный, очень тяжелый случай - "маковое дело". Понятно, это означает, что другие эксперты, которые читают новости, которые следят за этой ситуацией, они делают себе однозначный вывод, что соглашаться на проведение экспертизы по резонансным делам нельзя. Потому что, во-первых, это просто-напросто опасно для жизни и здоровья. А, во-вторых, провести подобную экспертизу по всем правилам просто невозможно, потому что невозможно уйти от конфликта интересов. Эксперт, который согласился на подобную экспертизу по резонансному делу, над ним, как дамоклов меч, висит потенциальная опасность для его жизни. Поэтому фактически мы этим убиваем возможность грамотной экспертизы. Вот сегодня мы обсуждаем экспертизу именно в ситуации, привязанной к работе судебной системы нашей страны. Конечно, подобная ситуация – это ад кромешный.

О.З.: Единственное, что хочется сказать – что я не писала заключение эксперта и институт не делал экспертизы. Мы их не видели. Это письмо было просто как рефератом, который содержал общедоступные знания, не относимые конкретно ни к какой партии мака. Именно поэтому хочется сказать, что все эксперты должны быть смелыми. Привлечь к уголовной ответственности можно за все. Даже за письмо, которое содержится в вашем компьютере и никому не передано, и за фотографии в компьютере, как у Дмитриева. Поэтому мы не должны бояться следствия и должны быть честными прежде всего с самими собой и с обществом, которое оплачивает наши научные исследования.

О.О.: То есть вы призываете ваших коллег не бояться давать честную оценку специалиста?

О.З.: Да.

О.О.: Вы знаете, мы спросили президента Российской академии наук Александра Михайловича Сергеева о том, что он думает по поводу дела Зелениной. И удивительно, что он нам сказал о том, о чем вы говорите.

О.О.: Я хотела вас спросить про знаменитое дело Ольги Зелениной, когда эксперт, к которому обратились во время судебного процесса (она заведующая лабораторией НИИ сельского хозяйства в Пензенской области, человек, который просто дал свою оценку специалиста по "маковому делу", как эксперт, ученый) и который вдруг становится обвиняемым. Похожая ситуация, которая, к счастью, закончилась не арестом, как в случае с Ольгой Зелениной, была с астрономом Ольгой Возяковой, которая была тоже специалистом, давала заключение для суда над Надеждой Савченко. И это было несколько громких дел. И есть менее громкие дела. Но в таких случаях ученые, я слышала неоднократно, говорили, что мы не хотим быть экспертами, мы не хотим сотрудничать с государством, потому что это опасно и невыгодно. Что вы об этом думаете?

Александр Сергеев: Мне кажется, что государство должно именно охранять это право и функции ученых высказываться честно как самих высоких профессионалов в этом вопросе. Это абсолютно. Мы с вами говорим, что да, в каких-то ситуациях это может быть опасно. Но, вы знаете, мы все же хотим, чтобы у нас постепенно вырастало гражданское общество. Да, в каких-то ситуациях, конечно, наше общество еще не соответствует этому требованию, особенно в том, что вы говорили, что когда высказывается максимально экспертное честное мнение, это государством должно уважаться и охраняться. А вы говорите, что в каких-то ситуациях, наоборот, это стреляло в другую сторону.

О.О.: 6 лет идет процесс над Ольгой Зелениной. И сейчас второй суд. И она опять находится под судом.

Александр Сергеев: Вы знаете, я думаю, что в каком-то смысле это и задача Академии наук тоже реагировать на такие ситуации, именно с точки зрения, как я вам сказал, что объективный взгляд ученого-профессионала, понимаете, он аполитичен, он ни в чью сторону, он в сторону истины. И это, безусловно, должно уважаться и охраняться государством.

О.О.: Вот видите, Ольга Николаевна. Президент Российской академии наук говорит о том, что ученого, взгляд которого направлен в сторону истины, должны защищать и государство, и академия, и будем надеяться, что так оно и будет, обвинения будут с вас сняты. Скажите, пожалуйста, когда этот весь кошмар закончится, вы чем думаете заняться? О чем вы мечтаете?

О.З.: Когда в 2012 году меня задержали, я думала: вот, кошмар закончится – и я защищу написанную докторскую диссертацию. Потому что защитить диссертацию по сравнению с тем, как защититься от уголовного преследования – уже ничто, легко и просто. Но сейчас, когда прошло почти 6 лет, я уже даже не вижу конца этому кошмару и не верю, что этот конец будет счастливым.

О.О.: Вы знаете, мы верим в то, что вы придете в эту студию еще раз и расскажете нам уже про свои научные результаты и про защиту докторской. Спасибо большое. У нас в программе была кандидат сельскохозяйственных наук Ольга Зеленина.

Разговор о праве эксперта отстаивать свою позицию
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты