Павел Подкосов: Традиционно огромный интерес к книгам про мозг. Мозг – это для российского читателя тема №1

Гости
Павел Подкосов
генеральный директор издательства «Альпина нон-фикшн»

Ольга Орлова: Еще 10 лет назад популярные книги о науке на русском языке не только не читали, но и не писали. А сейчас в любом книжном магазине появилось много переводной литературы и появились русскоязычные авторы бестселлеров. Что случилось с читателями в России? Почему они так полюбили научпоп? Об этом по гамбургскому счету мы будем говорить с генеральным директором издательства "Альпина нон-фикшн" Павлом Подкосовым.

Здравствуйте, Павел. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Павел Подкосов: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Павел Подкосов. Издатель научно-популярной литературы. Родился в 1973 году в Москве. В 1995 году окончил исторический факультет Московского педагогического государственного университета имени Ленина. В 2001 году окончил психологический факультет МПГУ имени Ленина. В 2006 году пришел в холдинг "Альпина", а в 2008-ом возглавил официально созданное издательство "Альпина нон-фикшн".

О.О.: Павел, когда я готовилась к нашей передаче о том, что такое сейчас научно-популярная литература и каков рынок сейчас в России, я вспоминала события лет 10 назад, когда на любом круглом столе, в министерстве ли образования, или среди библиотекарей, среди чиновников, среди педагогов – все собирались и говорили о том, что в России никто не читает научно-популярную литературу, никто не пишет и никто не издает. И что рынок научно-популярной литературы мертв. Что сейчас? Что собой представляет рынок научно-популярной литературы в России?

П.П.: Сейчас ситуация очень серьезно изменилась. Действительно, есть и авторы, есть книги, есть издательства. Сложно сказать в цифрах, потому что Книжная палата не считает отдельно научно-популярную литературу. Она считает нон-фикшн. Это примерно 20% рынка. Но в эти 20% входит и бизнес-литература, и различный селфхелф селф-хелп, который никак нельзя назвать научпопом. Поэтому по цифрам очень сложно сказать. Но главное, что рынок появился. Главное, что в книжных магазинах научно-популярная литература есть (и отечественная, и переводная). Есть качественная литература. Есть те, кто ее пишут и есть те, кто ее читают.

О.О.: А с чем это связано? А что произошло за 10 лет?

П.П.: Я думаю, здесь несколько факторов сложилось. Во-первых, наука развивается очень быстрыми темпами в последнее время. И человек, независимо от того, интересовался он наукой раньше или не интересовался вообще, все-таки фон со стороны СМИ его как-то заставляет прислушиваться. Постоянное открытие экзопланет, открытия в биологии и прочее, прочее – это заинтересовывает. Кроме того, здесь действительно можно сказать, что катализатором вообще зарождения рынка научпопа стал фонд "Династия". Этот фонд действительно очень много сделал для научпопа. Мы с ним начали сотрудничать в 2008 году. Собственно, первая книга, которую фонд поддержал - "Физика невозможного" Митио Каку. Эта книга до сих пор супербестселлер, одна из самых продающихся в нашем издательстве научно-популярных книг.

О.О.: А вы ее переиздавали?

П.П.: Конечно. Мы ее переиздаем сразу, как только заканчивается. И на сегодняшний день общий тираж там приближается к 100 000. Для научпопа это, конечно, огромные цифры в России. Что сделала "Династия"? Во-первых, она очень высоко подняла планку сразу. Она подняла нам с экспертами и на входе, то есть оценка текста, стоит ли печатать научный ли текст или лженаучный. Качество текста, качество ученого, который этот текст написал. То есть экспертиза на входе и экспертиза на выходе. То есть уже отредактированный, откорректированный и сверстанный текст проверял научный редактор "Династии". Соответственно, это привело к тому, что качество книг, которые выходили после сотрудничества с фондом, они были действительно безукоризненны с научной точки зрения.

Люди, к которым эти книги попадали, понимали, что это действительно качественное чтение. Кроме того, "Династия" занималась еще огромным количеством важных дел – популяризация науки, поддержка талантливых школьников, гранты молодым ученым и так далее. То есть она создала какую-то среду. И вот это очень важно, что даже после того, как "Династия" была объявлена иностранным агентом и закрыта, эта среда никуда не делась.

О.О.: Когда "Династия" заговорила о программе научно-популярных книг, и, я помню, они проводили экспертное обсуждение, и им все говорили: "Хорошо, вы начнете с переводных авторов. Но российских авторов вы не найдете. Потому что этого рынка нет, и люди не будут писать". На что тогда я помню, что Дмитрий Борисович Зимин сказал: "Я создам этот рынок. Надо придумать меры, чтобы российские авторы стали писать".

П.П.: Да, действительно, 10 лет назад ученые не писали научпоп, считая свое знание неким сакральным, как мне кажется. И, в общем, как я говорил со многими учеными, они считали, что в принципе людям не нужно знать, чем они занимаются в своих лабораториях. "Это наука. Не надо туда лезть". И не было школы научной журналистики. Сейчас изменилось и то, и другое. Появились действительно научные журналисты с профильным образованием, которые умеют хорошо писать и умеют как-то донести простым понятным языком до читателя какие-то и базовые научные вещи, и какие-то новые открытия, и какие-то тренды в науке. И, кроме того, сами ученые поменяли все-таки свое мнение. Потому что, опять же, смотря на коллег на Западе, смотря на эти переводные книжки, они видели, например, что Митио Каку великий физик, но он же великий популяризатор. У него своя программа на канале "Discovery". И он выпускает уже 7-ю книжку, популяризующую науку. Докинз, Хокинг – хорошие примеры ученых, которые пишут популярно, понятно и просто. Наши ученые смотрели на это, смотрели и наконец созрели, как мне кажется.

Кстати, опять же, здесь можно два примера привести из книг, изданных нашим издательством. Александр Соколов "Мифы об эволюции человека". Научный журналист, главный редактор сайта "Антропогенез.ру". По образованию математик. Тем не менее, он занимается антропологией, пишет замечательные популярные книжки научным языком. И более сложная книга Михаила Никитина, ученого - "Происхождение жизни от туманности до клетки". Вышла в серии "Примус". Это, кстати, тоже очень интересная история, придуманная Дмитрием Борисовичем.

О.О.: Да, расскажите подробнее про этот проект.

П.П.: Это межиздательская серия. То есть смысл в том, что книги этой серии могут выходить в разных издательствах. Пока они выходят в нашем издательстве и в "Корпусе". Но, я думаю, через какое-то время будут присоединяться и другие издательства. Есть некие формальные признаки того, что книга может попасть в эту серию "Примус". Это должна быть дебютная книга российского автора, безукоризненная с научной точки зрения. У нас есть, например, такой автор появился – Михаил Никитин. Мы предлагаем его рассмотреть совету книжных проектов Дмитрия Зимина и фонду "Эволюция". Это второй фонд, который поддерживает…

О.О.: И это значит, что эта книга выходит и у вас, и в "Корпусе" одновременно?

П.П.: Имеется в виду, что и в "Корпусе", и у нас выходят книги этой серии "Примус". То есть серия "Примус" не принадлежит какому-то издательству. Она принадлежит фонду.

О.О.: Не так давно мои коллеги Александра Борисова и Дмитрий Мальков, научные коммуникаторы, побывали в Калифорнии на Международном конгрессе научных журналистов. И там перед научными журналистами всего мира выступали ученые с наиболее горячими, востребованными темами в мире. И две сквозные темы были очевидны: это изменение климата и редактирование генома человека, новые технологии. Вот это как бы в мире. Что у нас? На что читатель откликается наиболее остро? Что больше востребовано?

П.П.: Мне кажется, российскому читателю интересен космос прежде всего, интересны все новейшие открытия в астрофизике. Очень хорошо продаются книги по математике. И традиционно огромный интерес к книгам про мозг. Вот прям мозг – это для российского читателя тема №1.

О.О.: Космос, математика и мозг.

П.П.: Да.

О.О.: Вы видите в этом какую-то специфику каких-то культурных или интеллектуальных традиций в России? Все-таки это довольно сильно отличается.

П.П.: Вы знаете, пока сильно. Но я думаю, что тема редактирования генома очень близко подошла уже к моменту интереса наших читателей. Я думаю, что в очень скором времени выйдет много книг про геном, про CRISPR/CAS9. И эта тема тоже будет крайне важна и востребована.

Просто дело в том, что, наверное, было мало книг у нас на эти темы – космос, мозг. Просто люди еще не наелись.

О.О.: А вы не видите здесь исторических корней? Традиционная математическая школа. Все-таки в России математическое образование было сильным и хорошим и оно есть. То есть это сообщество – математические школы, математические кружки. Это все живо, это все существует и сейчас.

П.П.: И космосом тоже вроде все хорошо.

О.О.: Да. У нас уже не такие большие, как в прежнее время, достижения. Но расстаться российскому человеку с космосом невозможно.

П.П.: Вероятно, в этом есть здравое зерно. Может, действительно эти две темы как раз пришли оттуда к нам. Вполне возможно.

О.О.: Расскажите тогда читателям, знаете ли вы в лицо, понимаете ли, кто эти люди, кто сейчас так стали читать эти книжки. Хотя 10 лет назад все уверяли, что нет физически в природе в России таких людей.

П.П.: Мне кажется, что как-то очень четко прямо выделить социальные и психологические характеристики очень сложно. По моему мнению, главная характеристика, которая может применена к читателю научпопа – это         любопытство. Вот это точно. Человек должен быть любопытен. Когда-то Карл Саган сказал, что любопытство вообще двигало человечеством. И сейчас именно любопытство движет нашими читателями, когда они покупают книги про мозг, про антропологию, про химию, про физику, про биологию. Кто эти люди по социальным характеристикам…

О.О.: Хорошо. Образование у них какое?

П.П.: Я думаю, что высшее. Вот это сказать можно…

О.О.: Доходы у них какие? Ведь книжки недешево сейчас стоят.

П.П.: Книжки стоят недешево. Бумажные книжки стоят недешево. В России существует огромный пиратский рынок.

О.О.: А вы страдаете от этого?

П.П.: Мы страдаем от этого, да. Но я, честно говоря, пока очень большой проблемы в этом не вижу. Да, мы работаем с какими-то компаниями, которые помогают нам убирать книги из каких-то крупных пиратских библиотек, но, тем не менее, иногда пиратство способствует даже продвижению бумажного варианта книжки.

О.О.: Ведь у вас есть какая-то хитрая система стимуляции покупки бумажных книг.

П.П.: Да. Если человек покупает бумажную книгу на сайте alpinabook.ru, то вместе с бумажной копией мы ему в подарок даем электронную версию. Это немножко…

О.О.: Работает?

П.П.: Да, это работает. Но, по крайней мере, работает на пиратов. То есть они лишаются некого своего преимущества перед нами. Кроме того, пиратский рынок еще, я думаю, будет снижаться даже не из-за законодательных мер, а потому что долгое время издатели вообще не обращали внимание на необходимость выпускать книги в электронном виде. До сих пор многие издательства не выпускают книги в электронном виде. Как только мы начали предлагать купить книгу в электронном виде, причем, в куче разных форматов, сразу мы увидели, что количество наших книг на пиратских ресурсах уменьшилось. Здесь задача издательства – предложить читателю текст в самой разной упаковке. Это и бумажная книга, и аудиокнига, и электронка во всех существующих форматах.

О.О.: Смотрите, если человек читает книгу и бумажную, и в электронном виде, кто это? О чем это говорит? Кто эти люди?

П.П.: Эти люди все-таки, наверное, с каким-то стабильным средним и высоким доходом. Эти люди, как мы уже сказали, с высшим образованием. Скорее всего, это люди из крупных городов. Я могу сказать, что у меня в Фейсбуке в личку постоянно пишут читатели, которые читают практически все наши книги независимо от темы. То есть им интересна и биология, им интересна химия, им интересен космос, им интересны книги о лженауке. Они пишут в файлах "Здравствуйте. Вчера купил такую книгу. На 20 странице у вас пропущена буква. Обратите внимание при напечатке". Я знаю, это очень разные люди. Это бизнесмен из Екатеринбурга, это начальник службы безопасности медицинской компании из Питера. Это женщина-преподавательница из Казахстана. То есть это совершенно разные люди. Но те, с кем я общаюсь – это, в общем, люди взрослые. Это, Так скажем, люди от 25 до 50 лет. Но, тем не менее, например, книжка Митио Каку, о которой я уже говорил, стабильно на любой книжной выставке за этой книжкой выстраивается очередь подростков-школьников, последние классы. У них даже еще нет своих денег, они приходят с родителями. "Мама, папа, купи мне "Физику невозможного". Мама, папа, купи мне последнюю книжку Митио Каку".

О.О.: То есть школьники знают, что эту книжку надо читать?

П.П.: Да. Это совершенно на самом деле потрясающая книга, на мой взгляд, для вообще вхождения в мир научно-популярной литературы. Потому что она проста, она охватывает множество различных научных сфер. Рассказывая о технологиях будущего, она рассказывает параллельно и о создании Вселенной, и о Большом взрыве, и о том, как росли человеческие цивилизации и так далее. И все это на примере научно-фантастических фильмов, которые знакомы каждому подростку: "Звездный путь" ("Стар трек"), "Звездные войны" и так далее.

О.О.: Скажите, Павел. Я знаю, что вы множество общаетесь с коллегами-издателями на Западе. Вы участвуете в международных ярмарках, выставках. Скажите, что говорят ваши коллеги там. Что там происходит с читателем научно-популярной литературы? Растет ли интерес? И вообще как российские читатели, российский сегмент книжного рынка смотрится по отношению к западному рынку?

П.П.: Я неплохо знаю немецкий книжный рынок. Потому что я там встречался со многими издательствами. И каждый год я езжу на крупнейшую в мире книжную выставку во Франкфурт. Я могу сказать, что там нет такого всплеска интереса к научпопу. Там среди нон-фикшн литературы на первых местах спорт, юмор, природа и книжки каких-то celebrities.

О.О.: То есть вы себя там чувствуете психологически странно?

П.П.: Да. Потому что когда мы говорим, что у нас popularscience– это numberone, немцы удивляются и говорят: "Да, мы тоже переводим Митио Каку и Докинза, но у нас это как-то так, кто-то покупает, студенты покупают". То есть нет такой среды, как у нас. Причем, среды, которая растет, как расширяющаяся Вселенная. То есть у нас расширяется эта среда любителей научпопа.

О.О.: Тогда как объяснить этот парадокс? Смотрите, здесь в этой студии сидел Майкл Шермер, американский популяризатор науки, и он рассказывал о том, какой бурный рост, как много всего происходит, издаются научно-популярные книги в Америке. И это понятно. Если мы посмотрим по количеству научных результатов и объемам вложения денег в науку, Америка – лидер.

П.П.: Да.

О.О.: У нас за последние 10 лет не то чтобы в науке произошли какие-то колоссальные изменения с точки зрения результатов. Ученые не чувствуют себя намного лучше, и им, в общем, жить тяжело. Денег в бюджете в последние годы на фундаментальную науку выделяется все меньше и меньше. И науки и ученых в целом в России становится меньше. Как объяснить этот парадокс, что интерес к науке как таковой растет, фестивалей науки больше, научно-популярных мероприятий больше, литературы больше, авторов больше, читателей больше, а науки меньше? Как это?

П.П.: Вы знаете, я не знаю, как объяснить этот парадокс. Но мне кажется, что рост интереса к научпопу в целом все-таки скорее всего приведет к росту и вложений в науку, и позитивно повлияет на научное сообщество. Потому что это некий маркер. И государство, и ученые видят, что людям это интересно и важно. И люди перестают считать ученых какими-то дармоедами, которые сидят в своих закрытых башенках и не показываются миру. Я думаю, что как раз действительно рост популяризации позитивно повлияет на науку в стране.

О.О.: Смотрите, если 10 лет назад огромную роль в формировании книжного рынка и стимуляции издательств к тому, чтобы появилась научно-популярная литература на русском языке, сыграл фонд "Династия". И тогда же была учреждена премия "Просветитель". В этом году мы отмечали 10 лет "Просветителю". И каждый год у победителя "Просветителя" выкупались тиражи, развозились по библиотекам. И это такая систематическая деятельность, которая сделала то, что она сделала, что мы наблюдаем. Но фонд "Династия" закрыт. Как вы думаете тогда, какие другие меры стимуляции, вообще что поможет развиваться тогда книжному рынку, этому сегменту?

П.П.: Да, фонд "Династия" закрыт. Но на месте закрытого фонда "Династия" появилась программа "Книжные проекты Дмитрия Зимина". Это программа поддержки книг. Появился фонд "Траектория", который очень резво начал популяризаторскую деятельность. Появился фонд "Эволюция", который тоже занимается какими-то такими действительно значимыми громкими проектами, привлекает внимание ко всяким дырам в нашем сознании. Фонды никуда не исчезли. Закрыв "Династию", мы получили как минимум три работающих фонда. Кроме того, "Династия" действительно уже очень много сделала. И, запустив этот маховик…

О.О.: А есть эффект снежного кома?

П.П.: Мне кажется, да. Пока аудитория растет. Тиражи растут. Количество наименований растет. Растет количество издательств, которые занимаются научно-популярной литературой.

О.О.: На днях открывается книжная ярмарка нон-фикшн. И что нового, интересного ожидает посетителей и читателей там?

П.П.: Я думаю, что каждое издательство подготовило к выставке огромно количество супербестселлеров. Мы, конечно, тоже не в стороне. Мы некоторые книги начали готовить еще год назад. Например, "Чистый лист" Стивена Пинкера – работа началась, по-моему, 1.5 года назад над этой книгой. Она выйдет как раз к выставке. Совершенно потрясающая вещь о роли биологии в сознании человека. Все-таки кто мы – чистый лист, на котором родители, общество записывают что-то, или все-таки мы биологически предопределенные существа. Вот эта книга. Потом книга серии "Примус" Ирины Якутенко "Воля и самоконтроль". Опять же, очень интересная книга о том, что такое воля, что такое самоконтроль: биологическое ли это, или это можно изменить.

О.О.: Насколько мы сами свою природу контролируем, или мы от нее зависим?

П.П.: Да.

О.О.: Это вопрос, который сейчас решает каждый из нас почти каждый день.

П.П.: Да. И поэтому я просто уверен, что эта книга будет крайне интересна всем. Потому что да, там Ирина говорит, что, конечно, генетически очень много предопределено. И люди с сильной волей и с сильным самоконтролем немножко другие изначально. Но это не значит, что мы можем позволить себе: "Ай, у меня нет генетически силы воли, я могу валяться на диване и пить пиво целый день". Нет, все не так, конечно. И Ира показывается тесты различными опросниками: человек может найти свои слабые места, поработать с собой и научиться ставить какие-то долгосрочные цели, принимать какие-то трудные, но правильные решения и так далее. То есть эта книжка с точки зрения практики еще очень полезна. Совершенно прекрасная историческая книжка Юджина Рогана "Падение Османской империи". Это потрясающий научно-популярный гуманитарный труд, шикарно написанный, шикарно изданный. Книга "Эволюция", которую мы сделали с фондом "Эволюция" - "Эволюция. Неопровержимые доказательства". Казалось бы, про эволюцию вышло уже множество книг. Но, тем не менее, мы понимаем, что надо продолжать, потому что далеко не все считают это некой истиной. Даже это слово "теория эволюции" - "ах, это теория". Вот эта книжка доказывает…

О.О.: Если это теория, то да.

П.П.: Там показано очень много переходных этапов. И все последние научные данные. Совершенно замечательная книга. Выходит книжка профессора, астрофизика Сергея Попова, которую мы делаем вместе с Политехом. Книжка называется "Вселенная".

О.О.: Она будет представлена на выставке?

П.П.: Да, она будет представлена на выставке. 3 декабря, по-моему, будет ее презентация. Это такой фундаментальный труд о всех аспектах астрономии. И учитывая, что сейчас астрономия возвращается в школы, это прямо такой неофициальный учебник получается, которого нету.

О.О.: А вы можете как-то коротко сформулировать, что для вас, издателя, идеальный автор?

П.П.: Как для издателя – это человек, который приносит нам практически готовый текст, который нужно только немножко подработать, который соглашается работать редактором, не отказывается делать справки, идет на какие-то наши идеи в плане обложки, в плане верстки.

О.О.: А как для читателя что такое идеальный автор научно-популярной литературы.

П.П.: Я думаю, что это автор, который виден в книге. Мне очень не нравятся книги, которые просто про науку и все: вот это теория такая-то, мы вот ее так объясняем, тогда было то-то, сейчас так-то. Хочется видеть…

О.О.: Какой-то след личности в изложении.

П.П.: Личные истории, какие-то личные его, пусть даже не по делу, отходы от темы. Вот это здорово. Нужен человек.

О.О.: За идеями нужен человек?

П.П.: Конечно.

О.О.: Большое спасибо. Я желаю идеальных авторов вам, издателю, и нам, читателям тоже. Спасибо большое. У нас в программе был генеральный директор издательства "Альпина нон-фикшн" Павел Подкосов. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

К 10-летию премии "Просветитель"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты