Ольга Орлова: 22 марта 2017 года должны были пройти выборы Президента Российской академии наук. За 2 дня до выборов неожиданно все три кандидата сняли свои кандидатуры. Такое решение вызвало резкий протест многих академиков и Общего собрания РАН. Что или кто помешал выборам Президента Российской академии наук? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с главным научным сотрудником Физического института имени Лебедева Российской академии наук, членом-корреспондентом РАН Петром Арсеевым. Здравствуйте, Петр. Спасибо, что пришли к нам в программу.  Петр Арсеев: Добрый день.  Петр Арсеев родился в 1960 году в городе Москве. В 1983 году окончил физический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1987 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Электродинамика шероховатых поверхностей и границ раздела", научный руководитель – академик Келдыш. С 1986 года постоянно работает в Физическом институте имени Лебедева Российской академии наук. В 2007 году защитил докторскую диссертацию. В 2008 году был избран в члены-корреспонденты Российской академии наук по отделению физических наук. В 2013 году стал одним из основателей Клуба "1 июля" – неформального сообщества академиков и членов-корреспондентов, заявивших об отказе признать ликвидацию РАН и вступать в новую Академию наук. О.О.: Петр, давайте для наших телезрителей восстановим хронику событий. Как происходили выборы, а точнее невыборы в Академии наук? Должны были выбирать президента в марте, 22 марта должны были состояться эти выборы, но они не состоялись. Почему? Что случилось? П.А.: Хронология была примерно такая. Собрание должно было открываться 21 марта. На предыдущей неделе во вторник проходил президиум РАН. И на этом президиуме еще ни слова не было сказано о том, что как-то снимает свои кандидатуры, что, значит, выборы должны быть перенесены или отменены – в общем, об этом не было сказано ни слова. А в четверг вечером, по-моему, вдруг появилась информация о том, что Фортов... О.О.: Действующий Президент Российской академии наук Владимир Фортов. П.А.: Да, Владимир Фортов, видимо, снимет свою кандидатуру. При этом оставались еще два других кандидата – Панченко и Макаров. Но уже в пятницу стало ясно, что, видимо, и они тоже свои кандидатуры снимают. Все произошло буквально за один день; никто, в общем, ничего не понимал по сути дела в пятницу, что происходит, почему, зачем это все надо. Но уже к понедельнику – за два выходных дня – стало точно известно, что действительно все три кандидата должны снять свои кандидатуры утром в понедельник и… О.О.: А при этом все люди, члены Академии приехали из всех, в общем, регионов и отделений в Москву, чтобы эти выборы провести одновременно?  П.А.: Да, никого же не предупредили, конечно. Один из кандидатов, например, Панченко, который тоже снял свою кандидатуру, и более того, тот, который как раз утверждал, что выборы лучше бы перенести, потому что якобы есть какие-то легкие несоответствия, несуразности в уставе и их сначала нужно исправить – до того, как проводить выборы. Так вот Панченко еще буквально за неделю-полторы до выборов разослал свою программу всем членам президиума, чтобы они с ней ознакомились, и в письме от него не было тоже ни слова ни по поводу сомнений в правомерности выборов, ни по поводу того, что он может снять свою кандидатуру. Поэтому никто ничего не знал вообще. О.О.: То есть получается, что внезапно три кандидата, которые собирались баллотироваться на пост Президента РАН, которые рассылали свои программы и уверяли, что сейчас готовы участвовать в выборах, вдруг внезапно снимают свои кандидатуры? И они не предупреждают об этом всех членов Академии – это 2.5 тысячи человек, членкоры и академики, правильно?  П.А.: Да, да. Ну там чуть поменьше. О.О.: Плюс еще молодые профессора РАН, которые тоже являются членами Общего собрания. То есть никто не был в курсе, что произойдет. И вот люди приехали, начинается Общее собрание, и все три кандидата снимают свои кандидатуры. Чем мотивировали? П.А.: Значит, старый анекдот про мотивирование я вспоминать не буду, который известен. О.О.: Он не очень приличный, мы не можем его рассказать в эфире федерального канала. П.А.: Да. Значит, выступать кандидаты решили, видимо, в алфавитном порядке, потому что сначала выступал Макаров, потом Панченко и последним Владимир Фортов. Выступления были очень краткие, и в этих выступлениях даже не было приведено никакой аргументации, хотя Макаров и Панченко вроде бы снимали свои кандидатуры из-за неких совершенств в уставе и в избирательной процедуре, из-за чего они боялись, что выбранный президент будет нелегитимен, поэтому лучше вообще без всякого президента, чем с такой сомнительной легитимностью. И выступления были просто… Человек выходил и говорил: вы знаете, вот так получилось, что я свою кандидатуру снимаю. Выступавший последним Фортов попытался чуть-чуть намекнуть двум остальным кандидатам, что хорошо бы сказать, в чем причина, но он это так мягко и аккуратно сказал… В общем, никаких открытых претензий он, к сожалению, не высказал, но сказал только, что раз, значит, два кандидата снялись, то он не может оставаться в такой ситуации, когда он единственный кандидат и выборы получаются безальтернативными, поэтому он вынужден согласиться и тоже снимает свою кандидатуру. О.О.: А реальную причину так никто из них и не произнес вслух? П.А.: Нет. Реальную причину никто не произнес. Я не знаю, нужно ли произносить здесь. О.О.: Дело в том, что смотрите: те, кто следил за, допустим, прямой трансляцией Общего собрания – ее можно было смотреть в Интернете – потом свидетели услышали разные версии, которые уже выдвинули не сами кандидаты, а те академики, которые возмутились сложившейся ситуацией. В частности, я напомню выступление Геннадия Месяца, который назвал все случившееся "спецоперацией". Геннадий Месяц сказал, что "мы знаем, что в пятницу за Владимиром Евгеньевичем Фортовым приехала машина, он уехал, а когда вернулся, сказал, что его вынудили поступить так-то и так-то – снять свою кандидатуру с выборов и выборы вообще перенести". П.А.: Мне кажется, что вот эти вот конкретные детали – ездил он с кем-то разговаривать, не ездил – даже не столь важны. Потому что на самом деле причины вполне понятные: Фортовым довольно давно руководство страны было недовольно, хотя объективных причин на самом деле для этого недовольства не так много, потому что Фортов в конце концов соглашался почти со всем, что предлагалось сверху, но почти. То есть все-таки оставались какие-то детали, какие-то отдельные места, в которых он все-таки проявлял твердость или хотя бы проявлял несогласие, хотя бы. И вот то, что он не бежит радостно впереди паровоза, а все время если и делает, то высказывая все-таки… О.О.: Без удовольствия. П.А.: Без удовольствия, высказывая все-таки свое неприятие того, что происходит. Это поведение Фортова постепенно вызывало все большее и большее раздражение. Ну и, в общем… О.О.: Но подождите, все-таки очень важно, чье раздражение оно вызывало. Ведь дело все в том, что по уставу регулярную деятельность Академии как бы курирует и контролирует правительство. На этом собрании выступал вице-премьер Аркадий Дворкович, который отвечает, собственно, за направления научные, инновационные, академические. В своем выступлении он дал понять, что Академия сама в состоянии решать свои проблемы; он дал понять, что это не инициатива правительства. Потом вся страна увидела в тот же день выступление Дмитрия Медведева, как они с Дворковичем обсуждали сложившуюся ситуацию. И тоже Дмитрий Медведев с удивлением сказал: "А что там происходит? А кто же будет теперь в Академию ездить на совещания?" И было понятно, что это ведь не правительство... П.А.: Вы хотите, чтобы я сказал, что у нас кроме правительства есть человек, который все-таки реально всем управляет, и что этого человека зовут Владимир Владимирович Путин?  О.О.: Я хочу сказать, что правительство дает понять, что это не их инициатива, что это не правительство инициировало. Соответственно, это инициировал кто-то еще. И вопрос заключается в том, что, во-первых, этот кто-то еще не был… П.А.: Знаете, есть старый грузинский анекдот: "Нана, у тебя что, вчера ребенок родился? – Да. – Сын? – Нет. – Тогда кто же?" Так что… О.О.: То есть если не правительство, то кто? П.А.: Ну кто? Нет, ясно, что какая-то инициатива исходила лично от президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.  О.О.: А вот скажите такую вещь. Ваши коллеги, которые были на собрании, были страшно возмущены, высказывали возмущение этой ситуацией, что происходит прямое вмешательство, в общем, в деятельность Академии и в саму процедуру выборов. Но скажите, как вы оцениваете – это было вмешательство, направленное именно против Фортова или против выборов в Академии как института? П.А.: Ну, скорее, конечно, по отношению к Академии в целом. К сожалению, в нашей стране хочется иметь любую структуру абсолютно управляемую, абсолютно. И даже не очень важно, что от этой структуры – в частности, от Академии наук в том виде, в котором она осталась – в общем-то не очень много зависит. И в общем-то иногда по сути дела даже не важно, эта структура управляемая, не совсем управляемая, неуправляемая.  О.О.: Очень странным было то, что ведь у Академии уже отняли институты, бюджет Академии очень маленький по сравнению с тем, как было раньше, институты находятся в ведении ФАНО. Казалось бы, почему бы вот этим людям – этим двум с лишним тысячам человек – не дать возможность выбирать кого они хотят? П.А.: Значит, на мой взгляд, причин две. Первая причина – утилитарная: остались все-таки некоторые нерешенные вопросы собственности, у каких-то институтов все-таки хочется отобрать, скажем, земли или здания. Во-вторых, вопросы организационные, потому что идеологи вот этой научной реформы очень хотят непрерывно что-то реорганизовывать – то создавать какие-то крупные центры, то что-то закрывать, то открывать новые направления и так далее. В принципе институты сейчас вроде как в ведении ФАНО, поэтому вопросы собственности все равно придется решать с ФАНО, а не собственно с Академией. Но тем не менее если бы наверху в Академии президентом стоял человек абсолютно управляемый, то все-таки это было бы гораздо проще и гораздо приятнее. Потому что тогда были бы немедленно подписаны все документы, все согласования. О.О.: Вы хотите сказать, что просто значительная часть академиков – это же все равно руководители институтов, и поэтому для того чтобы что-то сделать с институтами, с собственностью, с землей, с чем угодно, все равно нужно иметь управляемых академиков? Смысл такой? П.А.: Ну да, и это тоже. Но и просто чисто формальные вещи: то есть на каких-то документах в этой организации прекрасным образом стояла бы виза одобрения президента Российской Федерации, что Академия согласна с этой реорганизацией, с тем, что эти институты отнимут, с пятым, с десятым и так далее. И, конечно, если бы президент был бы абсолютно управляемым и покладистым, все было бы просто гораздо быстрее, симпатичнее, приятнее, не было бы никакого шума совсем. Ну а вторая причина, мне кажется, все-таки иррациональная. О.О.: Иррациональная? П.А.: Да, мне кажется, иррациональная. Это то, про что мы уже говорили, что невозможно в государстве, где абсолютно все назначаются и все управляются из единого центра, существование даже такой малозначительной, в общем, структуры оставить без прямого управления. О.О.: Скажите мне тогда такую вещь – насколько это в таком случае такое прямое вмешательство в жизнь и деятельность Академии? Насколько оно важно, значимо для российской науки? П.А.: Грубо говоря, существует как бы два способа вообще развития, существования науки. У вас есть способ академический (условно назовем его), когда у вас ведутся достаточно широко разные исследования, у вас есть разные институты, но эти институты все-таки связаны в единое целое и организационно, и, вообще говоря, в смысле каких-то научных связей. Потому что они входят в одну структуру – люди знают друг друга, знают работы друг друга. У вас есть вот такая вот структура, в которой люди могут вести научные исследования, не обязательно непрерывно заботясь о завтрашнем дне. Есть вторая модель, которая, к сожалению, сейчас дошла почти до логического конца на Западе – это модель, когда у вас есть какая-нибудь лаборатория, в которой начались хорошие работы. Эта лаборатория начинает получать гранты, она на эти гранты живет, и дальше у вас возникает замкнутый круг. Для того чтобы эта лаборатория жила, она непрерывно должна получать новые гранты; она начинает думать уже больше не о том, как бы что сделать, а как бы получить гранты, а для этого нужно, значит, делать что-то все быстрее, быстрее, быстрее, и на самом деле это с научной точки зрения получается все хуже, хуже и хуже.  О.О.: То есть здесь есть определенное вырождение такое?   П.А.: Да, да. Несмотря на вот это бурное кипение – масса статей, гранты, все это – из-за того, что вы непрерывно должны отчитываться, должны писать проекты, должны писать отчеты по проектам, должны писать массу статей, ясно, что эти статьи становятся, в общем, ни о чем в большинстве своем. Значит, поэтому… Почему мне кажется не очень хорошо, если будут прихлопнуты даже вот эти вот остатки Академии наук, уже почти оторванной от институтов? Потому что на самом деле все-таки пока еще Академия является более-менее единой структурой. И в этом смысле пока у вас существует вот эта Академия, существует некоторая надежда на то, что вот эта вот широкая научная среда удержится. Удержится не только две тысячи человек и Академия, а удержится вот этот академический образ жизни, удержится вот эта связь между институтами, связь между разными специальностями, которая как бы организационно всегда у нас существовала именно через Академию наук. О.О.: Ну а в чем, скажем так, общественное значение того, что произошло? То есть почему это не внутрикорпоративные разборки, проблемы и так далее? Почему людям важно знать о том, что это случилось? Потому что первый Президент Академии наук был избран в 1917 году, это было постановлением как раз новой власти, кстати, между февралем и октябрем, то есть еще даже до октября 1917 года, это даже не большевистский декрет. И вот 100 лет Академия имела выборного президента.  П.А.: Да. О.О.: Как вы думаете, какова вероятность, что этот 2017 год станет последним для выборных президентов Академии? П.А.: Конечно, тем или иным способом управляемость Академии будет достигнута. Способов на самом деле два. Первый – это выдвинуть своего кандидата на пост президента и продавить его. О.О.: А своего – это чьего? П.А.: Своего – это от… О.О.: Лояльного администрации президента? П.А.: От правительства, от администрации президента, от правительства. Тут у них возражений друг с другом не будет. Второй вариант – это сейчас немножко подождать, и где-нибудь летом, когда будет не до чего, издать соответствующий указ о том, что опять все реорганизуется. Все не все, но там немножко так реорганизуется, и изменяется закон, изменяется устав Академии, и президент назначается лично президентом Российской Федерации. Но поверить в то, что могут пройти выборы, на которых у вас будет избран президент Академии, который не согласован с правительством и администрацией президента, очень трудно. О.О.: Я бы хотела напомнить такую историю почти, наверное, полугодовой давности про выборы главы корпорации "РВК" ("Российской венчурной компании"): там несколько месяцев шли публичные выборы, было рассмотрено несколько кандидатов, были программы, и в конце концов один кандидат победил – это был вице-губернатор Самарской области Александр Кобенко, он был гостем нашей студии. И опять-таки в прессе он был представлен как новый руководитель "Российской венчурной компании": об этом объявил вице-премьер Аркадий Дворкович, поздравил его с победой. А потом употребили такой глагол в безличной форме "не согласовали". Потом этого руководителя не согласовали – не сказали, кто, а просто "не согласовали" – и результаты выборов были аннулированы, и был просто назначен бывший замминистра Ливанова Повалко, он теперь и руководит "Российской венчурной компанией". П.А.: Ну вот что-нибудь в таком роде, да. Наиболее вероятный сценарий будет что-то в таком роде, да. О.О.: Произойдет в безличной форме "не согласовали"? П.А.: Ну да. Если станет видно, что не проходит таким более приличным путем, через выборы, абсолютно удовлетворяющий кандидат. О.О.: Ведь у нас есть такое мнение… Оно очень популярное, я его слышу довольно часто, и оно звучит как от чиновников согласен высокого ранга, так и от обычных граждан. Они говорили: ну как, Академия же государственная, деньги же государственные – конечно, государство хочет все контролировать и руководить, это же очевидно. Есть и вторая точка зрения, менее популярная: она заключается в том, что есть чиновники, есть силовики, есть президент, есть учитель, есть ученый, есть врач, и если мы сядем все за этот стол (например, есть бы здесь было несколько человек с нами), то каждый из нас – это налогоплательщик, с одной стороны, но с другой стороны, каждый из нас точно так же получает деньги из этого же самого бюджета. Но почему-то некоторая часть – это государство, и оно согласовывает или не согласовывает ученому, учителю, врачу. Но с другой стороны, например, вы же не можете ничего согласовать, например, с ФСБ и сказать: "Вы знаете, мне кажется, что глава разведки как-то плохо работает, давайте мы не согласуем этого руководителя". Как так произошло? Почему государство – это не вы, а государство – это они? П.А.: То, что я тоже государство, должно было бы подтверждаться моей свободой на выборах, потому что вот эти вот выборные процедуры все – губернаторов, президента, того, сего, пятого, десятого – и есть мой контроль государства. В этом смысле, конечно, локально какие-то представители силовых структур, еще чего-то, конечно, как государство контролировали бы и регулировали что-то в моей жизни. Но с другой стороны… О.О.: А вы бы что-то регулировали в их.  П.А.: Конечно. Если бы у нас были нормальные выборы, мой контроль как представителя государства заключался бы в том, что я мог бы на выборах поменять этих людей как минимум. Но у нас вот происходит некоторое неравенство, потому что я на выборах ничего поменять не могу, а они могут регулировать мою жизнь. В этом смысле здесь действительно наблюдается перекос, хотя все вроде называются представителями государства. О.О.: Все бюджетники. П.А.: Все бюджетники, все представители государства. О.О.: Ведь вы такой же бюджетник, как представитель, например, МВД – сотрудник полиции или Министерства науки и образования.  П.А.: Ну да, только у них полтора триллиона, а у нас сколько там? – 60 миллиардов. А там, в общем, ничего бюджет. О.О.: Ну, я скорее спрашиваю про психологическое такое самосознание людей. Потому что вы, например, ощущаете себя частью государства? П.А.: Я бы скорее сказал, что я себя чувствую частью страны, потому что государство – вещь очень локальная: то, как оно выглядит, зависит от каких-то сиюминутных обстоятельств. Поэтому что значит "частью государства"? Вот частью страны, конечно, я себя ощущаю, и не только я, а все, кто старается все-таки сохранить образование, сохранить какие-то остатки науки. Вот Рошаль, который, бедный, в одиночестве иногда чего-то пытается сказать, что у нас в медицине все совсем не так здорово, как это говорят. Все, в общем, чувствуют себя частью страны и в этом смысле чувствуют какую-то ответственность за то, что тут происходит. Государство есть некая вспомогательная структура для страны, вообще-то говоря. О.О.: Вы хотите сказать, что государство – это такая сервисная конструкция? П.А.: Конечно, конечно. О.О.: Хорошо. Давайте тогда посмотрим, как будут развиваться события и в какую сторону будет дрейфовать российская наука, хотя пока у нас есть очень короткий промежуток – это полгода для следующих выборов. Вы дали два прогноза… П.А.: Нет, прогноз один, а вот как он будет реализован – это уже два варианта. О.О.: А хороших прогнозов у вас для нас нет? П.А.: Эх… Других писателей у меня для вас нет. Нет, хорошего прогноза нет. О.О.: Это был большой оптимист в нашей программе. Спасибо большое. В нашей программе был главный научный сотрудник физического института Российской академии наук, член-корреспондент РАН Петр Арсеев.