Ольга Орлова: Памятник, который стоит во дворе Гарвардского университета, называют памятником тройной лжи. Потому что на нем изображен не Джон Гарвард, он не был основателем университета, и это было не в 1638 году. Правдой является лишь то, что бездетный миссионер Джон Гарвард действительно завещал половину своего состояния в библиотеку молодого университета. И с тех пор его примеру последовали тысячи богатых американцев. Однако эта традиция вкладывать личные деньги в образование, науку, просвещение развивается одинаково не во всех странах. Почему это так? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора фонда "Эволюция" Петра Талантова. Здравствуйте, Петр. Спасибо, что пришли к нам в студию. Петр Талантов: Добрый день. Петр Талантов. Родился в 1974 году в Казани. В 1997 году окончил Казанский государственный медицинский университет по специальности "врач-терапевт". В 2000 году окончил ординатуру Казанской государственной медицинской академии по специальности "эндокринология". В 1999 году создал крупнейшую в России компанию по доставке цветов florist.ru. С 2014 года руководит научно-просветительским проектом "Инициативная группа "Думай"". Проводит в Казани и в других городах Поволжья лектории и публичные дискуссии. Сотрудничает с комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при президиуме Российской академии наук. В 2015 году в составе группы российских просветителей создал и стал директором просветительского фонда "Эволюция". О.О.: Когда в 2015 году появились известия, что образовался фонд "Эволюция", который будет заниматься популяризацией науки и научного мировоззрения, немногие наши зрители поняли, что директор фонда "Эволюция" – это Петр Талантов. То есть что это тот самый Петр Талантов, который является владельцем, может быть, крупнейшей в России флористической компанией, это тот Петр Талантов, который давал раньше интервью в бизнесовых, советы молодым стартаперам, воспоминания о бизнесе 1990-х и так далее, что это один и тот же человек. Как вы так проэволюционировали? П.Т.: На самом деле, мне кажется, правильнее будет сказать, что я наоборот не проэволюционировал, а остановился в развитии в какой-то степени. Надо понимать, что тот человек, который начал доставлять цветы много лет назад, как писали в некоторых медиа, "российским невестам от зарубежных женихов" – это был врач, которому очень хотелось кушать. И я недолго проработал в медицине. Потому что тогда было не очень много возможностей. То есть был выбор, чтобы зарабатывать достаточно деньги или дежурить по ночам, за это не очень много доплачивали, либо продавать сомнительные добавки. Я ушел из медицины, наверное, в какой-то степени к сожалению для себя. Надо понимать, что для студентов мединституты, особенно те, кто учатся хорошо, для них характерен некоторый максимализм. Они очень не любят жуликов, которые наживаются на больных людях, продавая всякие сомнительные препараты. Может быть, то, что я ушел из медицины – это мне не позволило превратиться в циничного прожженного врача, которому на все наплевать. Наверное, я думаю, что, наоборот, этот студенческий максимализм моя предпринимательская деятельность мне позволила сохранить. О.О.: Да. Но как из этой предпринимательской деятельности в результате теперь вы… Я понимаю, что это происходит параллельно… Но почему успешный предприниматель решил стать директором фонда с очень тяжелыми задачами? Я бы сказала – мировоззренческими. П.Т.: На самом деле там долгая история. То есть до "Эволюции" была и есть абсолютно замечательная инициативная группа "Думай" в Казани, которую я делаю со своим другом и партнером Ярославом Шевцовым. И это произошло, наверное, еще за пару лет до "Эволюции". Это не оригинальная идея. Я знаю некоторое количество людей, которым очень хотелось делать какой-то научпоп. Мы смотрели TED. Все, кто обычно что-то начинает, они вдохновляются TED. Мы хотели делать что-то такое абстрактное. И долго это обсуждали, не могли ничего придумать. У нас не было хороших идей. Нас потом выручил казанский мэр, который нам подкинул абсолютно замечательный инфоповод, с которого мы стартовали. Там было такое высказывание. Я сейчас дословно не вспомню. Но он сказал при людях, при журналистах, что "я был немало удивлен, когда узнал, что в школах до сих пор преподают теорию Дарвина, и я не хотел бы, чтобы мои дети думали, что они произошли от обезьяны". Это разошлось по всему интернету. И мы с Ярославом сказали: "Бинго. Мы делаем". И мы сделали дискуссию. Мне кажется, абсолютно замечательную дискуссию. Мы позвали с одной стороны ученых (генетиков, биоинформатиков), с другой стороны мы позвали людей, которые должны были представлять позицию верующих людей разных конфессий. У нас был батюшка в облачении, у нас был абсолютно замечательный заместитель муфтия Татарстана. Причем, это были все люди с хорошим научным бэкграундом, с высшим образованием. Поэтому общий консенсус там был, что… Муфтий сказал, что у него вообще никаких вопросов к теории Дарвина нет, как у многих верующих людей. Дискуссия получилась шикарная, на мой взгляд. Это было первое научпоп-мероприятие в Казани. Мы собрали 650 человек. Люди не могли в зал войти. Буквально были спины в двери. И когда я, выйдя в туалет, я не смог вернуться в зал, потому что спины стояли в двери, я понял, что мы делаем что-то очень нужное, как минимум. О.О.: Так вы начинали в Казани. Как вы решили стать директором фонда "Эволюция"? П.Т.: Это тот случай, когда стоит начать – остановиться уже абсолютно невозможно. Потому что когда делаешь что-то, что явно нужно большому количеству людей, и что, кроме тебя, наверное, в этих обстоятельствах не может сделать никто, то получаешь большое моральное удовлетворение, и хочется повышать ставки, продолжать. А эта ситуация с "Эволюцией" – я думаю, что для меня основной мотивацией, основным стимулом было то же, что и для большинства людей. То есть вот эта очень грустная и глупая история с фондом "Династия", когда достаточно большое количество людей несколько месяцев ходило и говорило, что надо что-то делать, потому что это бред, абсурд, несправедливость. Это нельзя оставлять. Надо что-то делать. И это превратилось в фонд "Эволюция". О.О.: То есть трагическая история с фондом "Династия" для вас послужила стимулом для того, чтобы сделать продолжение. Если бы фонд "Династия" работал, никакой бы "Эволюции" не было  П.Т.: Для большого количества людей. Это не моя личная идея. Это продукт обсуждения и согласия некоторого количества людей, которому было не все равно в этой ситуации. И да, безусловно. Если бы "Династия" работала, никакой бы "Эволюции" не было. О.О.: Все-таки директор – это административная должность очень часто. Человек занимается организационными вопросами. Но вы, как я понимаю, очень сильно погружены и в контент, и вообще в содержательную часть, и в миссию, и в задачи фонда. П.Т.: Это настолько интересный проект, что невозможно заниматься только операционкой. Я бы сказал наоборот – что я в меньшей степени занимаюсь операционной деятельностью. Я занимаюсь разработкой программ. Вместе с коллегами обсуждаю, определяю стратегию фонда и так далее. У нас же очень маленький коллектив на самом деле. У нас full time в фонде работает буквально 3 человека. И если мы будем делить ("ты главный по стратегии, ты главный по операционке"), это не разделится. О.О.: Просто ваши коллеги из фонда, в частности, Михаил Гельфанд, рассказывал, что есть разные программы, связанные с книгами, с лекциями. И это разные… Но есть еще и такая программа борьбы за головы, за умы, за идеи. Борьба с вредными идеями, которые опасны для людей. Здесь я так понимаю, что ваше медицинское образование вам особенно помогает и является стимулом. П.Т.: Конечно. То есть получается, что не лично я определяю направления, которыми занимается фонд, а мой голос там участвует. Это ни в коем случае не единоличное решение. Но лично я предлагаю, лоббирую вещи, которые связаны с медициной. Потому что здесь, безусловно, влияет мой бэкграунд. Но это мне кажется важным. Если есть вещи какие-то абстрактно вредные или раздражающие. О.О.: Плоскология – ну ведь не опасно. П.Т.: Если человек, открыв прогноз, читает, что ему сегодня не надо к врачу… Важно, на мой взгляд, то, что касается жизни и здоровья людей. В первую очередь. И вера в плоскую Землю, если этот человек не проектирует самолеты, она, наверное, относительно безопасна. Хотя это заведомая глупость и это раздражает. Запрет ГМО – да, это отдаленные негативные последствия, по мнению очень многих экспертов, для экономики. И этот запрет во многом продиктован именно иррациональными страхами общества. То есть, наверное, этим стоит заниматься, но это не создает трагедии здесь и сейчас. Это задерживает развитие российской науки, это нам выйдет боком в будущем. А вроде бы сейчас ничего страшного не происходит. А вот антивакцинаторская истерия… О.О.: То есть вас такие вещи особенно травмируют? П.Т.: Конечно. Потому что это жизнь и здоровье людей. О.О.: Я так понимаю, что вы вовлечены также в деятельность… Вообще фонд работает совместно с комиссией по борьбе с лженаукой РАН. Расскажите про ваше сотрудничество. П.Т.: У нас есть абсолютно замечательный, на мой взгляд, проект, предложенный нам комиссией по борьбе с лженаукой, фальсификацией научных исследований при президиуме Российской академии наук. Так она правильно целиком называется. Суть проекта в том, чтобы выпускать меморандумы, то есть опорные документы, которые констатируют научный консенсус по каким-то спорным вопросам. О.О.: А в чем практическое значение этих меморандумов. П.Т.: Практическое значение огромное на самом деле. Взять первый меморандум, который был посвящен дерматоглифике. О.О.: Диагностика по отпечаткам пальцев. П.Т.: Да, делается отпечаток пальцев, вводят его в компьютерную программу и потом говорят, что из тебя получится врач или из тебя получится спортсмен-атлет, а математикой тебе лучше не заниматься, потому что у тебя завиток не в ту сторону идет. Абсолютно абсурдная антинаучная вещь, но тем не менее занимаются этим очень бойкие шустрые бизнес-ориентированные люди. И очень скоро после выпуска меморандума, который констатировал, что дерматоглифика абсолютно лженаучна, в комиссию пришел запрос из Совета Федерации. Саша Панчин, Александр Сергеев ходили на совещание и объясняли серьезным взрослым людям, что за этим никакого научного фундамента нет. И включать это в какую-то программу… Я сейчас не помню дословно, но у них была какая-то программа профориентирования школьников. И хотели внедрять дерматоглифику в школах и, соответственно, тратить на это бюджетные деньги. Не надо этого делать. Потому что это абсолютно бессмысленная и даже вредная вещь. О.О.: Александр Панчин – кандидат биологических наук. Александр Сергеев – да, он член комиссии по борьбе с лженаукой. П.Т.: В данном случае это все-таки спикеры. Это люди, которые приходят и озвучивают. О.О.: И это сработало? П.Т.: Это сработало, кстати. То есть этого было достаточно. Но надо помнить, что за ними стоят эксперты, которые писали заключение. То есть Саша не с Сергеевым вдвоем писали это. О.О.: Да, конечно. То есть то, что они донесли экспертную оценку государственным чиновникам, которые отвечают за бюджетообразование, это повлияло на решение не включать это в программу. П.Т.: Были спасены достаточно большие в моем понимании государственные деньги, которые не были выкинуты на бессмысленную вредную вещь. О.О.: Другие меморандумы. П.Т.: Второй меморандум мы выпустили недавно. Абсолютно замечательный, очень важный, очень своевременный, на мой взгляд, меморандум – это меморандум о лженаучности гомеопатии. Это тема, которая требовала, безусловно, такого документа. О.О.: Тема этого года. П.Т.: Во-первых, напрашивались гомеопаты на то, чтобы… О.О.: Чтобы вы пристально на них посмотрели. П.Т.: Чтобы такой документ появился. Потому что очень много происходило всего интересного за этот года, начиная с лета, когда они проводили в Общественной палате мероприятие, которое было направлено на развитие гомеопатии, я так понимаю, опять с прицелом на бюджетные средства. Суд, который состоялся этой осенью. О.О.: Да. Когда они подали в суд на журнал "Вокруг света". П.Т.: Из-за статьи Аси Казанцевой. Новый состав Академии наук, который тоже заставляет задуматься. Вторая причина, по которой этот меморандум очень своевременный – это притом, что гомеопатия существует пару сотен лет. Парадоксально большое количество людей, в том числе те, кто ей пользуются, не понимают, что это такое. На самом деле это тот редкий случай, когда сама идея настолько идиотская (извините, я просто не знаю, как по-другому это сформулировать изящнее), что если бы все понимали, что за этим стоит, а за этим не стоит абсолютно ничего… Ни одной молекулы действующего вещества, ни одного разумного объяснения. Это полное несоответствие законам природы и науки, это полное отсутствие доказательств эффективности. Она не помогает ровно никому. Очень многие люди считают, что гомеопатия – это, например, траволечение. И имеют другие странные идеи по поводу этого. Вот рассказать, может быть, еще раз не только лицам, принимающим решения, но и широкой аудитории о том, что из себя представляет гомеопатия, я думаю, это очень важно. Я уверен, что этот меморандум… Это не первый шаг в этом направлении. Он не решит эту задачу никак. Но, я думаю, может быть, он немножко подвинет людей к пониманию. О.О.: Тем не менее, все-таки с директором фонда и с бизнесменом Петром Талантовым я не могу не поговорить про деньги. Во-первых, я хочу спросить. Когда у нас в программе Михаил Гельфанд рассказывал про деятельность фонда, он вообще описал, откуда берутся деньги. Что это могут быть пожертвования как частных лиц, организаций. Это могут быть анонимные или персональные. То есть иногда вы знаете, откуда пришли деньги. Иногда не знаете. Вы свои личные деньги вкладываете в фонд? П.Т.: Конечно. А как иначе? О.О.: А кто для вас в этом смысле ролевая модель? П.Т.: У нас в России одна ролевая модель – Дмитрий Борисович Зимин. О.О.: Но все-таки есть и другие коллеги, бизнесмены. Их мало. Мы их всех знаем тоже по именам, кто свои деньги вкладывает именно в такие мировоззренческие научные программы. П.Т.: Их можно перечислить по пальцам одной руки. О.О.: Как вы думаете, почему так? П.Т.: Я думаю, здесь какая-то культурная проблема. Я бываю в ситуации, когда я с кем-то разговариваю. Есть два типа реакций. Первый тип реакций – когда я рассказываю, чем я занимаюсь. Люди говорят: "Это здорово! Я тоже хочу как-то поучаствовать". А часть людей начинают относиться: "А где там деньги? Я не понимаю. Это какая-то сложная многоходовка? Объясни. А зарплату?". Я говорю: нет, я на волонтерских началах работаю. Фонд не может себе позволить оплачивать такого дорогого специалиста, как я. И иногда мне даже было проще что-то соврать, чем пытаться объяснять. Это кажется в нашей культуре немножко противоестественным. Но единственная ролевая модель, которую мы сейчас вспомнили – Дмитрий Борисович. Смотрите, какая печальная и неприятная история произошла с ним. Хотя, наверное, если бы общество и государство… Вообще в России немножко странно к предпринимателям относятся, честно говоря. Мы сейчас не говорим по частности. Но касательно Дмитрия Борисовича я считаю, что это современный герой. Это тот человек, про которого должны снимать кино. О.О.: А почему вас так мало? Когда вы разговариваете с людьми, которые тоже предприниматели, у которых достаточно средств, чтобы не думать о жизни своей семьи… Как это устроено? П.Т.: Смотрите, человек что-то должен получать за то, что он тратит свои деньги, свое время, свою энергию на какие-то такие проекты. Нормальная отдача – это когда тебе говорят спасибо. Случай про Дмитрия Борисовича. То есть тебе говорят "спасибо", про тебя снимают кино, про тебя рассказывают детям в школе. Будешь хорошо учиться… Тебя ставят в пример, ты это слышишь, тебе приятно. Это немножко примитивно звучит, но это так работает. Если тебе вместо спасибо говорят, что ты иностранный агент, то это не помогает ни капли тому, чтобы другие люди хотели оказаться в этой ситуации. О.О.: Смотрите, в случае России это действительно так. Но если мы посмотрим количество богатых людей, которые жертвуют свои деньги в область науки, образования и в просветительские проекты, то все они сосредоточены в Америке. Например, во Франции тебя не будут объявлять иностранным агентом. Но такой традиции нет. Богатейшие люди Франции не передают свои деньги в университеты. Практически нет такой традиции. Они не финансируют отдельные научные программы, которые нуждаются в поддержке, не следят за передовыми исследованиями. И вообще в Европе это не очень принято. За исключением Англии. Англо-саксонская традиция. Как это объяснить? П.Т.: У вас есть какая-то гипотеза по этому поводу? У меня, честно скажу… О.О.: У меня часто делятся наблюдениями, скажем, ученые, которые работают в Европе, в России и в Америке. И они видят этот контраст. Опять-таки, Израиль. Вот в Израиле отдать свое состояние университету или конкретной кафедре, конкретному факультету – будут таблички с твоим именем, везде будет написано, что этот факультет построен на деньги этого, работают эти программы и так далее. Израиль – это не англо-саксонская традиция. Это другая традиция, иудейская. И, тем не менее, она работает. П.Т.: Вы знаете, немножко спекулятивно. Мне неловко это все говорить. Я не социолог. Это будет такими высосанными из пальца спекуляциями. Я не знаю, с чем это связано. Но, наверное, это разные типы обществ в смысле силы социальных связей и ощущения себя частью целого. Я не знаю. Надо посмотреть, насколько это развито в Азии, в Сингапуре. О.О.: Но, опять-таки, в России те люди, которые интересовались историей России конца XIX – начала XX века, могут назвать целую плеяду богатых предпринимателей, которые поддерживали и науку, и искусство. П.Т.: Тогда нужно с Францией провести какие-то… Почему во Франции этого нету? Потому что у нас через ГУЛАГ прошло, наверное, немногим больше, чем у них через гильотину в свое время людей. Я преувеличиваю и утрирую. Вряд ли, конечно, с этим связано. В Германии? Мне кажется, там… О.О.: Нет. П.Т.: Тоже нет? О.О.: В Германии все-таки… На самом деле есть в менталитете людей такое убеждение, что то, что относится к науке и образованию – это дело государства. И эти страны могут быть экономически устроены по-разному. Скажем, Франция, Германия, Россия. Но что нас объединяет? Что в сознании наших граждан мы считаем, что это дело государства. А в других странах… Скажем, в Америке образование никогда не является приоритетом государства. Все знают, что это твоя проблема. П.Т.: У психологов есть такой термин – локус контроля. Это представление о том, что влияет на то, что происходит вокруг тебя. Я не помню, как правильно это называется. Но внутренний локус контроля – это когда ты считаешь, что все, что происходит, плохое и хорошее, ты за это отвечаешь. А люди с внешним локусом контроля считают, что во всем виноваты обстоятельства. Соответственно, они от себя ничего не требуют. И они в любом случае ни на что не повлияют. У израильтян, наверное, есть какие-то исторические причины, которые повлияли на культуру американцев. Наверное, что-то такое есть в истории, что переместило вот это ощущение… О.О.: Нет. Просто понятно, что все, что касается науки и образования – это то, что ты контролируешь. К тебе никто не придет, не даст и не подарит. Я почему об этом спрашивала? Потому что я хочу понять, насколько вы ощущаете сопротивление среды, материала. Насколько действия вашего фонда сталкиваются с какими-то… Насколько вы преодолеваете барьеры? П.Т.: Бывают, конечно, абсолютно идиотские и неприятные ситуации. О.О.: Например? П.Т.: Например. Была у нас в Ульяновске недавно абсолютно нелепая ситуация, когда ребята проводили при нашей поддержке лекторий абсолютно невинный, нейтральный и на какую-то такую тему. Не придерешься. Договорились с местной библиотекой. И какой-то местный параноидальный блогер написал, что их поддерживает чуть ли не Госдеп, нарисовал такую шизофреническую схему: госдеп, "Династия", фонд "Эволюция". Несчастного министра то ли образования, то ли чего-то, Ульяновской области туда где-то между госдепом и "Эволюцией" засунул. Там, естественно, началась паника у людей. Ребят выставили на улицу. Мы в срочном порядке искали им зал, потому что много людей зарегистрировалось, чтобы лекторий не сорвался. Вот такие идиотские ситуации бывают. Но это не какое-то систематическое противодействие. Это скорее неадекватность отдельных людей, какая-то даже самоцензура. Как бы что ни случилось, от греха подальше. Лучше выгнать, запретить и так далее. О.О.: Опишите ситуацию. Что должно произойти в России, чтобы вы сказали, что фонд "Эволюция" больше не нужен, закрываем нашу лавочку, мы свою миссию и задачи выполнили? П.Т.: Вот так вот? То есть исходы же могут быть разные. Может быть негативный сценарий. Что все так плохо. О.О.: Нет. Может быть трагическая история. Недостижимо, наверное, светлое царство рационализма, где люди не пользуются лжемедициной, не цепляются за странные идеи. Это будет уже не Homo Sapiens. Это будет немножко другой вид П.Т.: Смотрите. Такой сценарий есть. Мы понимаем, что то, что мы делаем, абсолютно никому не нужно. То да, это абсолютно весома  причина закрыть фонд. То есть мы понимаем, что то, что мы делаем, бесполезно. Это ни одному человеку ничего не дает. Пока на это не похоже, к счастью. Вот в хороший сценарий я не очень верю. Во-первых, недостижимо, наверное, вот это светлое царство рационализма, где люди не пользуются ни лжемедициной, ни совершают ошибок, ни делают глупостей, не цепляются за странные идеи, не верят во всякий бред. Это будет уже не Homo Sapiens. Это будет немножко другой вид. Поэтому этого не произойдет никогда, и, наверное, не нужно, чтобы это происходило. О.О.: То есть будет очень много… П.Т.: Всегда будет какая-то точка… О.О.: Будет много непонятных ситуаций. А ведь слоган вашего фонда: "В любой непонятной ситуации эволюционировать". П.Т.: Да. Совершенно верно. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор фонда "Эволюция" Петр Талантов.