Ольга Орлова: 2021 году объявлен в России годом науки и технологий. Можно ли развивать науку, не увеличивая финансирование, и каковы перспективы международного сотрудничества в сложной геополитической обстановке? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с президентом Российской академии наук Александром Сергеевым. Здравствуйте, Александр Михайлович. Спасибо, что пришли к нам в программу. Александр Сергеев: Здравствуйте, Оля. Ольга Орлова: Александр Сергеев. Окончил радиофизический факультет Горьковского университета. С 1977 года работал в Институте прикладной физики в Нижнем Новгороде. Прошел путь от стажера-исследователя до директора. Специалист в области лазерной физики, фемтосекундной оптики, физики плазмы и биофотоники. В 2017 году был избран президентом Российской академии наук. С 2017 года также является заместителем председателя совета по науке и образованию при президенте Российской Федерации. Александр Михайлович, 2021 год по предложению Владимира Путина станет годом науки и технологий. Какие из этого могут быть последствия для науки в наступившем году? Александр Сергеев: Действительно, что мы ждем от года науки? Наверное, прежде всего того, что на разных площадках (в том числе на высоких площадках, я имею в виду и органы власти, и Думу, и Совет Федерации, и общественные ведущие организации, скажем, Общественную палату) состоялись серьезные обсуждения того, какие потребности есть у нашей науки, что общество и власть должны сделать, для того чтобы у нас наука развивалась, развивалась конкурентным образом со всем миром, и здесь очень важным является то, что это действительно объявил президент страны. Понятно, что в исполнении первого лица это означает, что и президент нашей страны тоже будет уделять особое внимание в 2021 году развитию науки. Хотелось бы, чтобы и ведущие средства массовой информации, это и наши телеканалы, и наши ведущие издания в ответ на это выделяли лучшее смотрибельное время, свои центральные полосы, для того чтобы рассказывать об ученых, о научных достижениях. Я думаю, что этот год будет интересен и с точки зрения старта новых научных проектов. Да, мы понимаем — финансовые ограничения. Но, тем не менее, ­ведь что-то в этом году должно быть сделано для науки такое, чтобы действительно ученые поняли, что да, они услышаны, те проекты, которые они выдвигают, приветствуются, запускаются. А, в общем, я думаю, что та задача, которую сейчас и поставил президент, и мы перед собой видим, я не знаю, как это измерить — в каких числах, в каких параметрах, KPI. Но престиж науки должен вырасти у нас в стране в результате мероприятий этого года науки и технологий. Ольга Орлова: Но вот смотрите. Вы отметили, что было бы естественно, если бы этот наступивший год (раз это год науки) был бы благоприятен для старта новых научных проектов. Но, с другой стороны, бюджет года уже сформирован. На науку по-прежнему выделен 1% ВВП. Как и в предыдущие годы, это цифра неизменная. Мы знаем, что, например, Россия - это четвертая страна в мире по расходам на военные потребности. Что касается науки, мы здесь и в десятку не входим. Как вы думаете, как тогда это может быть воплощено? То есть как отмечать год науки, не увеличивая бюджет на науку? Александр Сергеев: Оль, вы совершенно правильно говорите, что одна из наиболее серьезных проблем с развитием науки у нас в стране – это ее существенное (я бы даже сказал – хроническое) недофинансирование. Действительно, тот 1% ВВП. Мы даже не говорим об объеме ВВП. Говорим в относительных цифрах. 1% ВВП, конечно, это мало. Конечно, это мало по сравнению с теми странами, с которыми мы хотим соревноваться, входить в пятерки, в десятки. И тот достойный уровень – это, конечно, 3-4% ВВП. Я, кстати, должен напомнить всем, что когда в 1996 году принимался закон о науке, по которому мы до сих пор живем, там было 4% ВВП. Но, правда, в нулевых годах закон откорректировали, эта цифра пропала. Но она так запомнилась, как то, что мы… Ольга Орлова: Тогда это понималось. Александр Сергеев: Да, что это как ориентир видели, что это должно быть тоже правильно, что… Последние годы, десятилетия было, в общем-то, с точки зрения бюджета у нас в стране такой неплохой бюджет. Фактически каждый год был профицитным. И вы справедливо ставите вопрос — а как же? Теперь планируется дефицитным, а откуда же брать деньги? Но я вам должен сказать, что у правительства есть много источников финансирования. Есть различные резервы. И я думаю, что очень здорово будет, что несмотря на то, что год действительно дефицитный, из-за того, что год объявлен, что он пользуется таким вниманием со стороны руководства страны, что действительно появились бы более существенные средства. И когда, я уверен, наши следующие годы будут уже профицитными, то тогда нам проще будет поддерживать и идти вот к этим процентам. С кем ни говоришь, у всех есть понимание, что этот век – это век соревнования не за территории, даже не за природные ресурсы. Это есть сражение за технологии. Победит тот, кто выиграет борьбу за технологии. Ольга Орлова: Но разве история с пандемией не показала это очевидно всем? Потому что вопрос выпуск вакцины – это вопрос технологический в биомедицине. Разве после того, как весь мир был парализован пандемией, разве это не станет очевидно всем главам государств, во что надо вкладываться? Александр Сергеев: Оль, очень интересный вопрос. Действительно, в прошлом году весь мир столкнулся с пандемией. В этом году она тоже будет продолжаться. Будем надеяться, что все-таки в этом году будет существенный перелом и по крайней мере будет видно, в каком режиме дальше будем жить. Будет эта ситуация взаимодействия с коронавирусом такая же, как наше взаимодействие с гриппом, то есть каждый год мы предлагаем новую вакцину, мы вакцинируем население, и, в общем-то, с какими-то небольшими потерями мы проходим каждый год через этот грипп. Наверное, даже это будет хорошо, если так случится, что мы успеем и сумеем в этом году до такой степени понимания взаимодействия с коронавирусом дойти. Но уроки первого года пандемии – они, конечно, очень серьезные и важные. Первый урок. Посмотрите. Действительно, наука внесла существенный вклад в то, что удалось по крайней мере ситуацию держать под контролем. Почему это случилось? Во-первых, у ученых был накоплен, в общем-то, серьезный задел, который казался очень подходящим, очень адекватным борьбе с этим коронавирусом. Было разработано несколько платформ и в мире, и у нас в стране. И после того как геном вируса был расшифрован, уже в феврале месяце стало понятно, что да, платформа есть, и поэтому очень быстро ответ нашелся. Отсюда первый вывод, который мы делаем: всегда должен быть задел. Понимаете, это очень важно. Надо действительно готовиться, как мы говорим, к будущим войнам. И надо иметь задел по разным направлениям. Мы не знаем, какой следующий вирус нас посетит. И вот здесь мы выдвинули в этом году предложение, и оно поддержано, сейчас широко обсуждается, что все-таки нам надо усилить наш флаг фундаментальной вирусологии, когда мы будем действительно разбираться в деталях с тем, что происходит вот с данным конкретным вирусом, когда он попадает в организм. И это, конечно, вопросы создания таких современных центров, в которых есть самое современное оборудование, которое помогает исследовать шаг за шагом вот эти процессы на уровне молекулярной биологии. Вот это очень важно. И здесь, по-видимому, у нас есть такое определенное отставание. Конечно, его надо наверстать. Но в плане того, что прикладные ученые сделали свое дело – это, конечно, очень важно, и это необходимо отметить. Международное сотрудничество. Это был общий вызов для всех. И мы увидели, как все страны (наверное, даже не сговариваясь) приняли решение о максимальной доступности всей научной информации о коронавирусе. Очень быстрые публикации. Очень лояльное отношение к авторам. Ольга Орлова: Общие базы данных. Александр Сергеев: Общие базы данных. И здесь действительно вот это международное научное сотрудничество сыграло очень важную роль. Даже в те страны, которые в плане фундаментальной науки сами не могли посмотреть с точки зрения генетики, с точки зрения молекулярной биологии, они получали постоянные новые знания, которые шли из этих общих баз данных из мировой науки. Смотрите, ведь и те соглашения, которые страны потом заключали… Я должен прямо сказать, что Российская академия наук с Американской академией наук летом этого года заключили специальное соглашение об открытости этой информации, о том, что мы делимся, что мы помогаем друг другу. Казалось бы, геополитика отошла в сторону. И вот этот момент крайне важный. Он должен быть не только тогда, когда нужна мобилизационная вот такая экономика, мобилизационная наука и вот такие быстрые ответы. Это очень и очень важно, потому что генерация знаний в современной фундаментальной науки – это дело международное. Наука фундаментальная абсолютно интернациональна, абсолютно. Для нее нет никаких границ. Здесь не должно быть никакой ксенофобии. И, может быть, это еще один важный урок, который мы должны извлечь из этого ковидного времени. Я надеюсь (да я, собственно, уверен), что наша политическая система, наши policy makers понимают, что участие в международном разделении научного труда – это очень важный шанс для нашей страны быть среди тех стран, которые могут претендовать на успех, на какое-то присутствие. А изоляция здесь приведет только к тому, что мы не угонимся. Опять мы говорим – 1% ВВП. Разве можем, имея 1% ВВП и заизолировавшись от мира, на равных делать фундаментальную науку. Конечно, не можем. Ольга Орлова: Василий Михайлович, давайте вернемся все-таки к году науке и технологий. Не может ли так получиться для российской науки, что он снова станет годом реформ? Вот в конце прошлого года газета «Троицкий вариант» опубликовала обращение руководителя президента Курчатовского центра Михаила Ковальчука к премьер-министру Мишустину. Предложение сводилось к тому, чтобы осуществить новую реформу российской науки, разделить ее на пять кластеров, по аналогии с немецкими обществами Гельмгольца, Фраунгофера, Макса Планка. Германия взята как пример организации науки. И эта программа, предложенная Михаилом Ковальчуком, с одно стороны, полностью противоречит и нацпроекту «Наука», она противоречит программе стратегического академического лидерства, которая пришла на смену программе «5-100». И вот стали раздаваться голоса. Министр науки Валерий Фальков дал очень подробный отзыв. Он тоже уже опубликован. Голос независимого академического сообщества «Клуб 1 июля» высказался на эту тему. Что вы думаете об этом? Александр Сергеев: Вы знаете, я вообще не сторонник каких-то таких революционных изменений. Я вообще считаю, что даже пусть при недостаточно совершенной такой системе организации науки все равно есть много возможностей настройки этой системы. У нас есть достаточное количество инструментов, для того чтобы эту систему улучшать. И мы сейчас, кстати, очень плодотворно работаем с теперешним министром науки и высшего образования. Нам кажется, что потенциал есть. И использовать его надо не таким образом, что, давайте, сидели так, а сейчас давайте сядем вот таким образом. Нужно действительно понять, как нам сделать так, чтобы ученые сами были вовлечены в процесс принятия решений. Вот тут вот мы считаем, что есть определенная недоработка со стороны власти. Кто такой ученый? Это человек, который действительно прост своим призванием, своей профессией прежде всего должен критически мыслить. Он сразу задает вопрос: «Почему так? Что за этим кроется? Почему есть такое предложение?» И когда принимаются решения, которые не обсуждены с научным сообществом, оно воспринимает это болезненно. Надо больше советоваться. И мы тут по этому поводу очень часто говорим, что, вы знаете, других ученых у нас в стране нет. Нельзя этих ученых убрать куда-то, а вместо них приедут ученые из других стран и будут здесь в нашей сложившейся вот этой системе, так сказать, научно-технической политики, с нашим финансированием, будут творить и получать результаты лучше, чем это делают наши ученые. Вот не будет этого. Можно говорить, что наши ученые, может быть, где-то недорабатывают, недополучают. Но я абсолютно уверен, что никакие ученые, собранные со всего мира, не дадут более эффективной вот в этих условиях организации наших ресурсов, не дадут более эффективного выхода, чем даем мы. Поэтому наших ученых надо ценить и с ними советоваться. Ольга Орлова: То есть в ситуации, как в анекдоте, когда колхозы построили, «Привозите колхозников» - вот так здесь не получится? Александр Сергеев: Нет, в науке это не работает. Понимаете? Вот еще раз. Можно привезти, как мы говорим, турецких строителей, они построят какие-то здания, сооружения, стадионы. Можно пригласить гастарбайтеров. Они приедут из ближнего зарубежья и помогут собрать урожай, который действительно у нас с каждым годом становится все больше и больше, и наших рабочих рук не хватает. Но ученые наши точно не заменимы. И, вот, возвращаясь, может быть, действительно вы хороший вопрос подняли с предложением Михаила Валентиновича. Есть действительно вот такие вопросы, которые являются, на мой взгляд, может быть, не совсем своевременными сейчас. Ольга Орлова: Александр Михайлович, я как раз по этому поводу хотела уточнить. Вот смотрите. Ведь это тот редкий случай, когда позиция министерства науки, когда позиция руководства Академии наук и голос независимого научного сообщества дает абсолютно солидарную негативную оценку этим предложениям. Не так много существует вопросов в науке, по которым здесь есть полная солидарность. Но возникает вопрос. Ведь эта программа Михаила Ковальчука ведь старая. Эту идею провозгласил еще давно. Это был 2013-2014 год. Он еще тогда об этом говорил. Кроме того, в этом документе… И даже сам документ, похоже, не очень новый, потому что там стоит дата 30 ноября, когда отправлено к Мишустину. А в это время РФФИ и РНФ… уже Мишустин объявил, что слияние произошло. А в этом документе они фигурируют как два разных фонда. То есть это некая старая заготовка. Возникает вопрос: а почему сейчас? Почему сейчас, когда в стране нет денег. На реформы обязательно нужны деньги. Как вы думаете, почему она сейчас появилась, эта инициатива? Александр Сергеев: Мне трудно с определенностью ответить. Может быть, у нас сейчас вот эта вертикаль управления наукой в правительстве меняется. У нас новый премьер, который в этом году работает, новый вице-премьер, который сейчас курирует науку. Оль, всегда, когда приходят новые люди, ты хочешь какие-то свои предложения продвинуть, убедить, что так и нужно. Я думаю, что давайте с этим свяжем и не будем искать каких-то дополнительных… Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что если бы это предложение попало на стол к тем людям, которые вывозили на себе реформу РАН с 2013 года, там, тот же Дмитрий Медведев или Татьяна Голикова, или Михаил Котюков, то они бы хором, как в анекдоте, сказали «Даже не думай». А поскольку пришли люди, не погруженные в научные проблемы, то им можно продать старую идею как новую. Александр Сергеев: То, что люди не погруженные… Люди, конечно, будут погружаться. Мы недавно встречались с Дмитрием Николаевичем Чернышенко, который вскоре после назначения его куратором науки Российской академии наук приехал к нам и действительно имели очень серьезный разговор с ним о проблемах нашей науки, о проблемах Российской академии наук. А вот то, что касается настройки, то, что мы с вами говорим, мне кажется, что если сейчас происходят изменения такого функционала на уровне вице-премьером, то, конечно, важно появление, как мы говорим профильного вице-премьера, который отвечает не отдельно за науку, за генерацию, а отвечает за выстраивание системы превращения знаний в технологии. Ведь у нас смотрите как. Если мы раньше говорили, что да, вот этот процесс генерации знаний как бы курируется одним вице-премьером, а внедрение и превращение в технологии курируется другими… Это же отраслевые министерства, да? Одно, другое, третье. И в результате вот этот процесс в определенном смысле оказывается без такого надведомственного присутствия, безнадведомственной координации. И очень хорошо, если действительно у нас сейчас появится такая возможность, появится такая возможность надведомственного вице-премьера, надведомственного органа. Возможно, что при этом вице-премьере должен быть вот такой координирующий орган. Ольга Орлова: А наступивший 2021 год – это не только год науки и технологий, но это и год столетия со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Как Российская академия наук будет отмечать эту дату? Александр Сергеев: Я возглавляю организационный комитет. Собственно, само объявление этого года годом столетия Сахарова – это по указу президента нашей страны, что действительно нужно провести мероприятия. И создали этот оргкомитет. У нас составлен план действий. И что здесь можно сказать? Конечно, личность Андрея Дмитриевича многогранна. Это и ученый, это и мыслитель, это и правозащитник. То, что касается ученых, знаете, наверное, в целом в стране, в нашем обществе отношение к деятельности Андрея Дмитриевича как ученого, ну, я думаю, воспринимается всеми как позитивное. Это действительно человек, который участвовал в создании нашего ядерного щита, человек, трудами которого обеспечено 75 лет мирной жизни в нашей стране. И, безусловно, со стороны ученых мы очень высоко чтим его вклад. Будет масса мероприятий и конференций. И давайте, если мы будем говорить конкретно, скажем, о таком самом важном месте, где он работал (Федеральный ядерный центр в Сарове), там действительно очень большая программа этих торжеств. И там будет и памятник поставлен Андрею Дмитриевичу. Это, конечно, не только Москва, это не только Саров, но это и другие города. Это Нижний Новгород. Потому что в Нижнем Новгороде Андрей Дмитриевича был в ссылке. Это Ульяновск, в котором Андрей Дмитриевич… Может быть, я думаю, что совсем немногие знают об этом. После окончания МГУ он там три года проработал на заводе, который производил патроны, и, по-моему, сделал там свое первое изобретение относительно того, как диагностировать качество патрона. Вот давайте я, например, расскажу про Нижний Новгород. Это мне немножко ближе, потому что я же в те годы, когда Андрей Дмитриевич был в Нижнем Новгороде, я работал в Институте прикладной физики. И я помню вот эту драматическую совершенно ситуацию. Все знают, что Сахаров в ссылке в Нижнем Новгороде Мощный физический институт, который работает. Но Андрей Дмитриевич так и не смог побывать в нашем институте. Ольга Орлова: То есть он ни разу к вам… Александр Сергеев: Он был только, когда был этот знаменитый его разговор с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и когда Горбачев пригласил его вернуться в Москву. Понимаете, насколько драматично это и для ученых, и особенно для ведущих ученых, и директора института. Тогда это был Андрей Викторович Гапонов-Грехов. И я прекрасно помню его переживания. Потому что, действительно, Сахаров – ближайший коллега, физик. Но нет возможности, фактически запрещен контакт. Очень интересно, что Андрею Дмитриевичу разрешалось посещать Нижегородскую филармонию. Очень любил приходить и слушать концерты. Ольга Орлова: Это было место встречи? Александр Сергеев: Скорее всего, это не было местом встречи. Это было местом присутствия Андрея Дмитриевича. И иногда даже те музыканты-исполнители, которые приезжали и выступали с какими-то номерами, они посвящали неявно свои выступления Сахарову, который был в этом зале. И вот с тех пор получилось так, что в Нижнем Новгороде проводится великолепный фестиваль «Русское искусство и мир», который посвящен Сахарову. И в этом году будет очередной такой фестиваль, который начнется как раз в день рождения Андрея Дмитриевича. Ольга Орлова: Александр Михайлович, а скажите, если бы вдруг такая чудесная возможность сегодня говорить бы с Сахаровым, о чем бы вы его спросили? Александр Сергеев: Вы знаете, я с удовольствием бы, если вдруг представилась такая возможность, поговорил с ним о той ситуации, которая сейчас складывается в мире, весьма похожая, а, может быть, даже и более драматичной, чем та ситуация, которая сложилась, когда страны стали обладателями ядерного оружия. Вот то изменение, его видение ситуации, когда он один из первых понял, может быть, даже лучше сказать, не побоялся заявить о том, что главное сейчас в ядерных вооружениях – это не их совершенство, а их сдерживание. Вот это был важнейший такой переломный момент. Согласитесь. Это был действительно переломный момент и его эволюции из ипостаси ученого в ипостась мыслителя. Очень интересно было бы обсудить с ним, а как он видит… А что делал сейчас. Но здесь его мысли были бы, конечно, очень и очень интересны. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был президент Российской академии наук Александр Сергеев. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.