Ольга Орлова: Реформа российской науки вступила в такую стадию, что перемены почувствуют на себе все ученые – от академика до младшего научного сотрудника. Изменится очень многое: принципы финансирования, кадровый состав, прежние академические институты объединят в крупные научные центры. Что будет с научными исследованиями в это время и какова роль академии в этом процессе, мы решили спросить по гамбургскому счету у президента Российской академии наук Владимира Фортова. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич. Спасибо, что согласились поговорить. Владимир Фортов: Добрый день. Спасибо, что пригласили. Владимир Фортов. Родился 23 января 1946 года в городе Ногинске Московской области. В 1968 году окончил с отличием Московский физико-технический институт. В 1971 году получил степень кандидата физико-математических наук. С 1971-й по 1986-й работал в отделении Института химической физики Академии наук СССР в Черноголовке. В 1976 году защитил докторскую диссертацию "Исследования неидеальной плазмы динамическими методами". С 1986-го по 1992-й заведовал отделом Института высоких температур Академии наук СССР. В 1987 году избран членом-корреспондентом Академии наук СССР, а в 1991 году – академиком Российской академии наук. С 1992-го по 2007-й – директор Института теплофизики экстремальных состояний Института высоких температур Российской академии наук. С 2007 года и по настоящее время возглавляет Объединенный институт высоких температур Российской академии наук. В 2013 году общим собранием Российской академии наук избран президентом академии. Лауреат Государственной премии СССР, Государственной премии России и четырех Премий правительства Российской Федерации. О.О.: Владимир Евгеньевич, вот уже два с половиной года проходит реформа Российской академии наук. В новой конфигурации задачи и функции РАН – как вы их видите и что происходит реально, и что формально определено как функция Российской академии? В.Ф.: Эта реформа – одна из трех самых значимых реформ. Пожалуй, она самая радикальная. И смысл этой реформы, по замыслам архитектора, состоит в том, чтобы поднять эффективность нашей работы, отделив институты от самой Академии наук. Академические институты выполняют разные функции, и условиях их существования разные. В частности, очень большая нагрузка, она с годами все время нарастает – это хозяйственно-административная нагрузка на институты, на ученых. И так, как задумано реформой, которая начала осуществляться 2 года назад, состоит в том, чтобы снять с ученых эту несвойственную функцию, функцию хозяйственного управления. Я сам директор института, я могу сказать, что да, с годами действительно нарастает ненаучная компонента за счет научной компоненты. Вот это разделение в принципе, конечно, может приветствоваться. Тем не менее, реально мы сейчас вошли в такую стадию, когда очень важно, чтобы компетенции ФАНО, то есть организации, которая должна осуществлять хозяйственно-административное управление и финансовое, и функции Академии наук, органа, который должен планировать именно фундаментальные исследования, говорить о тех направлениях, которые должны развиваться в первую очередь, сегодня сохранение этих правильных пропорций является, как мне кажется, основной задачей всего блока, я имею в виду Академию наук и ФАНО. Почему это не так просто сделать? Потому что в законе, который мы выполняем сейчас… О.О.: Это закон 2013 года о Российской академии наук? В.Ф.: Да. Этот закон написан в этой части очень неопределенно. О.О.: Там не прописаны функции достаточно внятно? В.Ф.: Понимаете, юридически невнятно. Поэтому очень многие вещи мы в течение этих двух лет реализовывали на уровне договоренностей и уважительного отношения к вот этим двум блокам. Я считаю, что следующий год (2016) должен как раз и показать, сможем ли мы на практике реализовать эти идеи, которые заложены в указе президента. О.О.: Одной из задач реформ, по крайней мере тактических, было уменьшение так называемой бюрократическо-аппаратной нагрузки. После реформы, когда теперь есть и Академия, и есть ФАНО, количество управленческого аппарата в сумме уменьшилось, увеличилось? Что произошло с управленцами? В.Ф.: Тут дело даже не в количестве управленческого аппарата. Хотя и это важно. Количество людей, которые задействованы, более-менее осталось неизменным в сумме. Но количество запросов, инструкций, отчетов, планов и прочих ненаучных бумаг возросло, по разным оценкам, от 4 до 5 раз. Что в этом плохого? В этом плохого то, что ученые меньше времени тратят на проведение собственно научных исследований. И если вы посмотрите вообще всю историю науки за 5000 лет, то ученые старались от этого уходить и делать свои исследования максимально свободными. И регламентация, с моей точки зрения – это очень опасная вещь. Она для фундаментальной науки является губительной. О.О.: А вот к вопросу о регламентации. Есть требование Министерства финансов о том, чтобы ввести так называемые нормо-часы деятельности ученых, оценить, насколько, чего, каких сил материальных и человеческих тратят сейчас археолог, физик, математик и так далее. Руководитель ФАНО Михаил Котюков говорил о том, что предстоит провести эту работу, оценить, ввести нормо-часы. Как будет участвовать академия в этом процессе? В.Ф.: Академия, конечно, будет участвовать. Потому что она не может уклониться от этого. Но сам подход и формализация реального творческого процесса. О.О.: Заговорили сейчас о творчестве. В.Ф.: В человеко-часы или человеко-недели. Она является грубой и абсолютной неправильной. Сама постановка вытекает из непонимания сути научной работы. И мы должны делать так, чтобы вся наша деятельность, все наши усилия не отвлекали ученого от заполнения нормо-часов, а создали ему обстановку, в которой можно творчески работать. Что это такое? Это в первую очередь, конечно, свобода. Он должен иметь доступ ко всей литературе, он должен публиковаться во всех изданиях, он должен иметь хорошие приборы. У нас приборы устарели. До 80-90% всего приборного парка – это приборы, которые больше 5 лет работают. И, конечно, конкурентоспособными мы в такой ситуации быть не можем. Инфраструктура. Зайдите в академические институты, зайдите в академические КБ и так далее. Вы увидите, что на 80% это все вчерашний век. О.О.: Владимир Евгеньевич, но то, что вы перечисляете, сейчас находится в ведении ФАНО. У вас есть механизмы, например, повлиять, допустим, на приборную базу или, допустим, на доступ к современной научной литературе? Вы можете как-то на это влиять? В.Ф.: Ровно год назад было провозглашено правило двух ключей, когда решения по принципиальным вопросам принимаются вместе ФАНО и Академией наук. О.О.: И что, правило работает? В.Ф.: Прошел год. Где-то работает, где-то – нет. Я не могу сказать, что это на 100% работает. Но я могу точно сказать, что в теперешнем управлении, в теперешней... которая существует, нам нужно этот механизм дальше совершенствовать. Если раньше президиум академии и отделения по профильным направлениям науки принимают решения, и сразу это дело доводится до исполнителей, сейчас мы должны убедить соответствующие службы ФАНО в том, что это надо делать. А ФАНО работает тоже в тяжелых условиях, потому что бюджет его сжат, он не бесконечный. В прошлом году на 10% сократили. Видимо, сейчас идут разговоры о том, что еще сократим. И вот это сокращение, к сожалению, бьет как раз по самым интересным направлениям работы. У нас есть программы президиума, которые составляют очень небольшую часть – меньше 2% от общего финансирования ФАНО. Но, к сожалению, в 2015 году эти программы подверглись непропорциональному сокращению. И мы боремся сейчас за то, чтобы это сокращение не коснулось нашего 2016 года. И наша задача – сделать так, чтобы наша часть все-таки не была сокращена. Если мы этого добьемся, это будет максимум того, что мы можем сделать. Мы – это весь научный блок. Это, пожалуй, за последние лет 10, все эти структуры, о которых я сказал, а их всего у нас около 25 разных организаций, которые так или иначе отвечают за фундаментальную науку, сработали вместе. О.О.: А есть ли у руководства РАН конкретные механизмы, чтобы повлиять на научные исследования внутри институтов ФАНО? Как вы можете на это… Если вы приходите и говорите: нужно заниматься тем-то и тем-то. Ведь директор института ФАНО может и не послушать. В.Ф.: Мы формируем планы, мы принимаем отчеты. Мы формируем технические задания на проведение тех или иных работ каждый год. И в этом смысле у нас есть механизм влияния. Но этот механизм влияния, к сожалению, не прямой, а довольно скрипучий. И в качестве одной из задач реформы, чтобы она действительно дала людям положительный эффект, а не отрицательный, состоит в том, чтобы сделать этот механизм прозрачным. Для этого две стороны должны проявить заинтересованность – и ФАНО, и мы. Я считаю, что время научит обе стороны работать вместе. Потому что если не научит, то мы будем противостоять друг другу до конца наших дней. О.О.: А есть ли у вас способы влиять на кадровую политику? Назначение директоров как происходит? В.Ф.: Придумана некая схема, которая содержится в указе президента. Приблизительно год назад был выпущен указ, по которому вводятся возрастные ограничения на занятие должности – 65 лет. И в зависимости от особенности и жанра это можно продлить до 70 лет, даже чуть больше. Но происходит следующее. Если человек, директор института, подходит к этому рубежу, к 65 годам, и у него кончается 5-летний срок (обычно избирают на 5 лет), то тогда происходит следующее. Нового кандидата, который моложе этого срока, его выдвигают либо несколько академиков, либо коллектив института, где он работает. Происходит голосование. И нужно, чтобы было выдвинуто не менее двух человек. Эти два человека потом рассматриваются в тематическом отделении в Академии наук, потом на президиуме Академии наук, потом они идут в так называемую кадровую комиссию. Я имею честь быть председателем этой комиссии. И обсуждаются эти кандидатуры. Повторяю, не меньше двух. После того как комиссия их пропускает, эти кандидаты идут уже на трудовой коллектив. Трудовой коллектив тайным голосованием выбирает того, кто наберет больше голосов. О.О.: А, скажем, выборы в Институте экономики. Один из кандидатов, действующий директор, достаточно молодой, здесь нет проблем с возрастом, был поддержан коллективом. Но здесь произошло так, что президиум пошел на некое нарушение процедуры, попросили пересмотреть. В.Ф.: Тут я могу сказать совершенно точно, что здесь все было сделано абсолютно корректно. Три человека было выдвинуто коллективом и поддержано. И в результате обсуждения на президиуме Академии наук, я это утверждаю абсолютно на 100%, с выполнением всех процедур (тайное голосование, обсуждение, любой мог выступить, сказать свои аргументы) был выбран тот человек, который сегодня выбран. Другое дело, что разные научные школы здесь столкнулись. Я как президент вел эти все заседания сам. Я могу сказать, что там абсолютно ничего не было нарушено. О.О.: А один раз просто выборы прошли в отделении, и потом президиум порекомендовал отделению экономики, чтобы пересмотрели… В.Ф.: Да, это так было. Почему? Потому что для того и существует эта ступенька, чтобы на этой ступеньке можно было разные точки зрения сопоставить. Это же не просто мы штампуем решения, которые сделало отделение. Просто выступил уважаемый академик и сказал, что есть такие-то, такие-то, такие-то факты. И давайте их обсудим. Было обсуждение. И было сказано, что эти новые факты нужно обсудить еще на отделении, что и было сделано. Но нигде не нарушали никаких процедур. Знаете, есть такая фраза, что демократия – это процедура. О.О.: Несомненно. Что бы вы сейчас на новый наступивший 2016 год назвали прорывными направлениями, на которых нужно сосредоточиться, которые вас особенно интересуют? В.Ф.: Очень важная и интересная тема – это Арктика. Это очень многоплановая тема. Мы провели специальное заседание общего собрания Российской академии наук, посвященное этому вопросу. Какие там проблемы? Там проблемы очень многоплановые. И поэтому их уместно было обсуждать всем вместе. Это проблемы и сельского хозяйства, это проблемы и изменения климата, это проблемы экономического развития этих регионов. Вы сами понимаете, это очень непростой вопрос. Еще более непростой и запутанный вопрос, который требует решения – это юридическое сопровождение всего вот этого комплекса вопросов: вопрос о шельфе, хребет Ломоносова, как это все дело оформляется, какие законодательные вещи. Медицина в условиях крайнего севера – тяжелейшая проблема. Сельское хозяйство, конечно. И все это дело мы обсуждали на одной сессии с представителями не только классической академии, но и представителями наших новых коллег из Медицинской академии и из Академии сельскохозяйственных наук. О.О.: А как будут развиваться эксперименты, которые были получены в Арзамасе? Это совместно ученые "РосАтома" и Российской академии наук. В.Ф.: Охотно расскажу. О.О.: Что будет дальше? Как будет развиваться? Ведь получен, в общем-то, уникальный результат. В.Ф.: Там установлен мировой рекорд. Работа, о которой вы спросили – это работа, которую делают совместно Арзамас и Академия наук. В Арзамасе это академик Илькаев и профессор Мочалов. У нас это теоретики и экспериментаторы… О.О.: Они росатомовские? В.Ф.: Те росатомовские. Они в Арзамасе. В Арзамасе вообще получена и достигнута очень высокая культура, связанная со взрывом, с детонацией, с хождением ударных волн. По целому ряду причин это есть основа, собственно говоря, современной энергетики, атомной и мирной. Сжатие вещества до больших давлений и зажигание термоядерных реакций. Так вот, используя тот опыт, который есть и ту диагностику, которая есть, это импульсное рентгеновское излучение, были получены параметры плазмы, и главное, что они были измерены, давления, которые были получены, соответствуют рекордным величинам – 55 млн атмосфер. Что это такое? Это внутри планет-гигантов Солнечной системы типа Юпитера как раз такие давления и возникают. Это опыты крупномасштабные. То есть там взрывчатки надо где-то килограмм под 100 такого типа. Но происходит такое сжатие. Оно должно быть очень симметрично. То есть вы не можете разновременно пускать ударную волну, потому что это тогда развалит этот процесс, потеряет устойчивость. Но тут важно еще и то, что вы должны за эти микросекунды, за 10^-6 секунды или даже с точностью наносекунды провести физические измерения, то есть измерить это все. Там простреливается этими пушками с разных сторон, там 6 пушек стоит, бетатронов. Но в результате получаются такие вещи, которые американцы не могут получить, используя NIF (National Ignition Facility), это крупный лазер, который стоил миллиарды долларов. И мы с ними конкурируем успешно. Поэтому мне, например, эта область очень нравится, потому что удается получить очень сильное взаимодействие. То есть эта среда похожа на жидкость, но она плазма. То есть кулоновское взаимодействие очень большое, энергия взаимодействия где-то в 300-400 раз… О.О.: Какой дальнейший шаг после того, как ее получили. В.Ф.: Другие материалы. О.О.: Использовать просто другие вещества? В.Ф.: Ну, гелий. Второй по распространенности элемент в природе. Мы с коллегами из Арзамаса сделали дейтерий. О.О.: То есть сейчас дейтерий, дальше – гелий. Получить аналогично, да? В.Ф.: Да. Потому что мы очень надеемся, и мы уверены, что там возникнет так называемый фазовый переход. Дело в том, что на заре развития физики Юджин Вигнер и чуть попозже наши выдающиеся ученые Зельдович и Ландау предложили, что из-за такого сильного сжатия может возникать новая фаза – так называемый плазменный фазовый переход. И мы дейтерий увидели. Мы – это опять Арзамас и Академия наук, Институт проблем химической физики и Институт высоких температур. Но когда вы сжимаете, то возникает что-то вроде  конденсации. Скажем, как пар в жидкость конденсируется, но значительно более интересная и более трудная вещь. И вот один из результатов этих экспериментов, о которых вы меня спросили, как раз в этом и состоит, чтобы увидеть, есть там фазовый переход или нет. Мы считаем, что будет. О.О.: А во времена Зельдовича и Ландау это невозможно было проверить, потому что просто не было… В.Ф.: Да. Как-то, понимаете, и сразу стало ясно, что это путь. Дело в том, что до этой серии работ делалось так: берется ударная волна, пускается, и все. А когда вы сжимаете сферическое, то у вас серия ударных волн, они ревербируют, отражаются от центра, потом обратно на оболочку, оболочка движется. И таким образом вы можете получать очень большие сжатия. О.О.: Как вы думаете, какая была бы реакция, например, у Зельдовича, если бы ему рассказали про этот эксперимент? Что с ним было бы? В.Ф.: Я вам скажу следующее. Мне посчастливилось с ним работать. Это был совершенно удивительный человек. Это был гений, понимаете? И для него наука была страсть и хобби – все, что угодно. Я убежден, что он просто бы порадовался. Он вообще был удивительным человеком. Он умел радоваться чужим результатам. Но я думаю, что если бы он был бы жив, он просто был бы соавтором этих работ. Потому что очень многие вещи… О.О.: Как теоретический предсказатель. В.Ф.: Да, в развитии его идеи заложены. А когда он работал вместе, мне посчастливилось работать с ним по так называемым адиабатам разгрузки, мы там придумали один метод, и он принимал активное участие. Он был великий теоретик. С этими адиабатами разгрузки просто фонтан идей. Работа шла очень быстро и в очень таком творческом русле. О.О.: За прошедший 2015 год было высказано очень много опасений о том, что нашим российским ученым нужно было бы как-то немножко закапсулироваться. Высказывались неоднократные опасения о международных контактах, проектах. Холод, так называемая зима наступает ведь не только в политике. Это как-то на науку повлияло? Вы знаете, было выступление в сентябре 2015 года в Совете Федерации, Михаил Ковальчук рассказал сенаторам о том, что американцы управляют всей мировой наукой лучше, в том числе европейской, и это опасно для нас, и есть технологическая возможность у американцев создания специального служебного человека, и так далее. Что нужно делать ученым в этой ситуации? В.Ф.: Я не хотел бы комментировать высказывание Михаила Валентиновича в его отсутствие. Особенно в стенах Академии наук это неправильно. Неправильно по существу. Потому что в таких вещах должен быть диалог и обсуждение. Потому что это тема, которая… О.О.: Это было публичное выступление. В.Ф.: Это было публичное выступление. Но сейчас давать оценку и анализировать это дело я просто не могу, потому что… О.О.: То есть вы про служебного человека тоже ничего не слышали? В.Ф.: За глаза ничего не делаю. Вот это первое. Второе – смотрите, это интересный эффект. Еще историки его будут обсуждать. Прекращение научных контактов – этого нет. Более того, мы наблюдаем другую вещь. Мы наблюдаем то, что происходит усиление интереса к научным работам. К нам сюда приезжают американские ученые из Национальной академии наук Соединенных Штатов Америки. Я сам иностранный член этой академии. И мне было приятно это видеть. Потому что мои коллеги приехали сюда, потом мы съездили туда к ним, договорились о совместных работах в области космоса, в области энергетики, в области ядерной безопасности и ограничении вооружений. Очень сложная тема. И кроме ученых фактически ее обсуждать никто не может, потому что по тем другим каналам там выставлены барьеры. А здесь – нет. Вообще особенность состоит в том, что именно в трудные минуты охлаждения отношений научный канал является самым важным и самым… О.О.: Который, скорее, до последнего сохраняется. В.Ф.: И они это понимают тоже. Потому что никто не заинтересован в конфронтации на самом деле. Просто идет по-разному развитие событий. Они не всегда совпадают, и не должны совпадать. Но терять контакт, терять связь между учеными мы не можем, и наша позиция такая, что мы должны продолжать. Их позиция – тоже. Быть может, удивитесь. Но когда мы взаимодействуем с Национальной академией наук или с Департаментом науки администрации президента, мы фактически этих вопросов тоже не касаемся. Их не ставят они, мы не ставим тоже. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был президент Российской академии наук Владимир Фортов.