Искандер Ахатов: Миллениалы в Сколтехе - это не проблема. Это задача!

Гости
Искандер Ахатов
профессор Сколтеха

Ольга Орлова: Американский инженер и изобретатель Томас Эдисон в первый раз получил возможность работать в настоящей лаборатории только в 29 лет. После этого за всю свою жизнь он зарегистрировал более 1000 патентов. А какие возможности и перспективы у современных Эдисонов в России? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора Центра проектирования производственных технологий и материалов университета "Сколтех" Искандера Ахатова.

Здравствуйте, Искандер Шаукатович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Искандер Ахатов: Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение.

Искандер Ахатов. Родился в 1956 году в Уфе. В 1979 году окончил Физический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1983 году получил степень кандидата физико-математических наук. С 1983 по 2001 годы работал в Башкирском государственном университете. В 1991 году получил степень доктора физико-математических наук. С 1994 года – заведующий лабораторией, затем директор Института механики Уфимского научного центра Российской академии наук. Работал приглашенным профессором в Геттингенском, Бостонском университетах и в университете Прованса. С 2003 по 2014 годы – профессор университета штата Северная Дакота. С 2014 года – директор Центра проектирования производственных технологий и материалов Сколковского института науки и технологий.

Ольга Орлова: Вы возглавляете в "Сколтехе" Центр проектирования производственных технологий и материалов. И такие центры у нас в России – это редкость. Может быть, ваш вообще уникальный. Но в мире они существуют. И в Америке, и в странах Западной Европы уже давно готовят специалистов, инженеров нового типа. Но для начала расскажите нам, чем инженер нового типа, инженер будущего отличается от классического инженера типа Форда, Эдисона, которые нам хорошо знакомы по истории развитии техники?

Искандер Ахатов: Обычно инженер, это талантливый человек, который получал широкое образование, он что-то изобретал сам. После этого он тратил огромные усилия, чтобы это все воплотить в некоторую деталь, прототип или что-то.

Ольга Орлова: В реальность.

Искандер Ахатов: В реальность, да. И после этого он сам же прикладывал большие усилия, для того чтобы это запатентовать и продать. И этот цикл сам по себе мог занимать много лет. Постепенно пришло понимание, что это абсолютно неприемлемо, потому что прогресс науки идет намного быстрее. И возникла необходимость сократить этот срок. Вот это главная мотивация вот этой революции, которая сейчас происходит. И стали возникать новые подходы, для того чтобы ускорить этот процесс. Эти подходы все так или иначе основаны на цифровых технологиях. То есть фактически инженерные знания должны быть укомплектованы в некоторый набор программных продуктов. После этого эти же программные продукты должны помочь инженеру создать так называемого цифрового двойника. Потом из него, из этого цифрового двойника реальный образец должен быть создан на технологическом конвейере.

Ольга Орлова: То есть получается, что ускоряется та часть, которая идет от производства до прототипа? Вот это время сжимается.

Искандер Ахатов: Это сжимается, но не только это. Дело в том, что сертификация и стандартизация продуктов тоже ускоряется. Потому что когда есть цифровой двойник, есть полное понимание, что этот объект будет делать и как себя вести. И тогда стандартизация и сертификация этого продукта ускоряется также. То есть весь жизненный цикл до патента и фактически до выпуска. Потому что на самом деле разработка этого нового продукта содержит в себе все элементы его производства в будущем.

Ольга Орлова: И все это произошло благодаря цифре?

Искандер Ахатов: Да. Абсолютно. И я бы не сказал, что везде это уже сделано, а в России – нет. Это везде только делается сейчас. То есть на самом деле это некоторая промышленная революция, которая сродни той, когда на смену ручному труду пришел машинный. То есть теперь на смену этого простого машинного производства приходит цифровое. И этот цикл от идеи до продукта и рынка фактически ужимается в очень короткий срок.

Ольга Орлова: Искандер Шаукатович, но ведь если посмотреть в историю изобретательства, когда этот цикл был очень длинный и долгий, то видно, какую роль в этом играл характер, свойства интеллекта, судьба, везение, еще очень много таких вещей, которые невозможно посчитать. А в том, что вы описали, вот в этом цикле, благодаря цифре человека вообще нет. Получается, это можно делать с любыми людьми любого свойства, любого качества. Означает ли это, что от людей теперь в инженерном деле зависит все меньше, а больше просто от постановки процесса? Или это не так?

Искандер Ахатов: И да, и нет. Нет – потому что все равно в процессе разработки инженер вносит основной вклад в развитие, потому что он решает в конце концов, что сделать. А набор цифровых продуктов только помогает ему сделать это быстро. Это первое.

Но от человека это меньше зависит, потому что ошибок меньше. То есть на самом деле, когда инженер выбирает тот или иной программный продукт, после этого программа выдает, если она надежная, конкретный результат. И здесь нет ошибок, связанных с человеком. Инженерное творчество остается. Просто-напросто если раньше инженер творил и делал после этого руками, пробовал так или иначе, и это требовало больше времени, сейчас процесс выбора нужного варианта ускоряется.

Ольга Орлова: Произошла очень сильная стандартизация всех процессов.

Искандер Ахатов: Да.

Ольга Орлова: Благодаря цифре.

Искандер Ахатов: Да, безусловно.

Ольга Орлова: Это же означает, что и студентов, и людей нужно учить по-новому. Какие из этого следуют выводы для процесса подготовки специалистов для специального образования?

Искандер Ахатов: Если раньше инженер получал какое-то базовое образование и после этого все делал сам, то теперь он должен получать это базовое образование не только в инженерных науках, но и в инженерных технологиях и в цифровых технологиях. И должен знать огромный спектр наук, которые ему пригодятся, для того чтобы правильно принимать решения при проектировании или производстве того или иного объекта. То есть образование становится шире. Естественно, при этом страдает глубина. Если раньше человек мог изучать, скажем, одну физику или механику, на этом специализироваться, выходить и после этого вливаться в строй инженеров, то сейчас этого недостаточно. Для того чтобы инженер стал полноценным участником цикла изобретения и доводки до производства, он должен понимать весь спектр задач, которые стоят перед инженерной группой. В принципе степень глубины, которая была раньше в одном предмете, по всему этому достигнута быть не может. То есть инженер должен получить немного отовсюду и специализироваться на чем-то одном. Для того чтобы он видел большую картину. Иначе инженер не будет в состоянии вносить правильный вклад в строительство того или иного объекта.

Ольга Орлова: А насколько в таком случае образовательные программы университетов в мире и в России приспособлены к такой подготовке?

Искандер Ахатов: Программы не подготовлены. И поэтому по всему миру идет дискуссия: как модернизировать инженерное образование, чтобы выпускники вузов умели участвовать в этой индустриальной революции, которая сейчас происходит. И вопрос до сих пор открыт. То есть никто не знает, как это делать лучше. Мы в "Сколтехе" это пытаемся.

Ольга Орлова: Скажите, по вашему опыту где добились в этом наилучших результатов? Где готовят лучших инженеров в мире сегодня?

Искандер Ахатов: Я бы, наверное, не назвал. Потому что нет такого соревнования на производство лучшего инженера в мире. Есть инженерные школы, с которыми мы активно сотрудничаем. То есть это университет Левена, это университет Мюнхена.

Ольга Орлова: Это TUM? Мюнхенский технологический университет.

Искандер Ахатов: Да. Это все старые технологические школы с большими традициями. И у нас серьезные связи с ними. И совместные проекты развиваются. Но я бы не сказал, что их нужно ранжировать, кто самый лучший, кто похуже и кто еще похуже. Они все хороши. Но, конечно, это точечные университеты. То есть это не те университеты, которые распространены по миру везде.

Ольга Орлова: Вообще то, что вы описали – получается, мы находимся в какой-то уникальной ситуации: с одной стороны, индустриальная революция уже идет, а кадры для этой революции, как готовить, еще люди в мире не решили.

Искандер Ахатов: Это так.

Ольга Орлова: Обычно же бывает наоборот. Чтобы сделать эту революцию, у тебя уже должны быть бойцы, участники. А тут, получается, непонятно, где их брать, как их лучшим образом…

Искандер Ахатов: Это не совсем так. Что значит не решили? Нет стандартного метода. Но во всех школах это делают по-разному. То, как в "Сколтехе" делают – это одно. То, как делают в TUM – это другое. "Сколтех" – это новая организация. И у нас есть и недостатки, и преимущества. Недостатки: мы все создаем с нуля, очень много работы. Но преимущества – нам ничего не мешает сделать что-то новое, потому что старые университеты уже фактически обладают серьезной бюрократической структурой, которая мешает им изменять программы. Мы же это создаем с нуля.

Ольга Орлова: А вы более гибкие? У вас программа прямо может адаптироваться по ходу?

Искандер Ахатов: Да. Абсолютно. И основной принцип нашей программы, который используется в "Сколтехе" – это так называемый "Learning by doing", то есть это обучение участием в процессе. То есть во всех наших курсах практически студенты учатся на конкретных проектах, делают сами что-то, сами это анализируют и сами потом это защищают. И в процессе этого всего они дополнительно овладевают теми знаниями, которые нужны для того, чтобы это сделать. То время, когда мы можем напичкать студентов всеми знаниями, которые им понадобятся в будущем, прошло. Нет таких людей, которые могут все это освоить. И тем более студент никогда не знает точно, что ему понадобится в будущем. Но он должен научиться эти знания приобретать. Когда он делает конкретное дело, он должен понимать, как приобретать знания, чтобы эту задачу решить. Вот это очень важно в процессе обучения современных инженеров.

Ольга Орлова: Давайте мы сейчас посмотрим видеофрагмент. Это ролик, который снят как раз у вас в университете в "Сколтехе", чтобы наши зрители увидели, как выглядит Центр, на чем ребята работают, что используют.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: В этом ролике вы говорите, что основные три материала, с которым работают – керамика, пластик и металлы. Это означает, что все студенты, которые работают в центре, умеют работать и с тем, и с другим, и с третьим?

Искандер Ахатов: Безусловно, так. Но ваш вопрос вполне резонный. Именно learning by doing в обучении так реализуется. То есть студенты делятся на группы и каждая группа получает задание выполнить некоторый проект, например, по металлу. Они в течение недели проектируют, печатают на принтере, после этого идут в испытательную лабораторию и испытывают физические и механические свойства полученного результата, и так делается одну неделю. На вторую неделю они делают с другим материалом. И так в результате одного курса они проходят все три материала по всем этим трем технологиям. Тем самым охватывается фактически весь спектр технических знаний, которыми студенты должны обладать, чтобы эти технологии использовать в производстве.

То же самое делается для композитных материалов. То есть у нас есть 4 технологии по производству композиционных материалов на полимерной основе. Это пултрузия, вакуумная инфузия, намотка, прессование – это все технические термины, но это все разные технологии.

Ольга Орлова: То есть это композитные материалы разного типа?

Искандер Ахатов: Разного типа, сделанные разным способом. И вот студенты, обучающиеся по курсу композитных материалов, они так же модульным образом используют эти технологии для производства новых композиционных материалов и сами их потом проверяют в наших лабораториях. Тем самым какая бы технология ни была, третья технология у нас – это технология плазменного напыления. Она будет внедрена уже осенью. И в этой лаборатории студенты также будут использовать разные аспекты плазменного напыления, для того чтобы делать защитные покрытия для тех или иных нужд из тех или иных материалов. Тем самым студент, проходя этот курс, фактически получает навыки и фундаментальные знания, для того чтобы этими технологиями реально пользоваться в будущем.

Ольга Орлова: Искандер Шаукатович, тогда я не могу вас не спросить вот о чем. Эти ребята, которые обучаются по такой замечательной программе, с такими замечательными технологиями, с таким прекрасным оборудованием – а куда они выйдут, в какую жизнь, в какую индустрию? У нас очень сильно зарегулированная экономика, очень сильно зарегулированное производство, и надеяться на какие-то инновационные решения, чтобы рынок забирал, не приходится. Потому что инновации нужны там, где есть конкуренция. А у нас ее почти нет. Куда пойдут ваши выпускники?

Искандер Ахатов: Три направления, куда наши выпускники могут пойти. Первое – они могут пойти в академическую науку, то есть они могут пойти дальше в аспирантуру в любой международный вуз. У нас большие связи по этому поводу. И они могут становиться учеными-инженерами. Это более-менее стандартный путь, который и в других университетах существует.

Второе – они могут пойти работать в индустрию. Для этого у нас есть так называемая… по-русски это называется производственная практика. Но мы фактически работаем с индустриальными партнерами, у нас есть контракты с ними, и туда мы отправляем своих студентов. Студент, который работает по проекту короткое количество времени, может потом получить работу в этой индустриальной компании. То есть мы тем самым способствуем тому, что студенты внедряются в индустрию. То есть мы не отправляем их просто куда-нибудь, а именно туда, с кем мы работаем.

И третий путь, самый трудный – это если студент изобретает что-то в процессе своей учебы, то у него есть шанс открыть стартап и использовать для этого всю инфраструктуру фонда "Сколково". Это наиболее тернистый путь. Но вот три таких путь.

Теперь возвращаюсь к вашему вопросу о востребованности и невостребованности. Да, комментарий, который вы сказали, абсолютно справедлив. Конечно, в настоящее время индустрия в значительной степени top down, то есть она запрограммирована командами сверху. И это создает неблагоприятные условия для внедрения инноваций. Но это понимается всеми. То есть это не есть совершенно нерешаемая проблема. Путь только такой. То есть должны создаваться условия для среднего и малого бизнеса, который участвовал бы так или иначе в конкурентной работе. Top down руководство индустрии хорошо зарекомендовало себя в крупных национальных проектах для обороны страны, для космической сферы – там, где фактически конкуренция особенно и не нужна. И тому вся история российской науки доказательство. Но когда идет речь о продукции гражданского назначения, там, конечно, должен работать средний и малый бизнес.

Ольга Орлова: Конечно. Кто быстрее всего реагирует на инновации? Средний и малый бизнес. Кто может это быстро попробовать, поэкспериментировать, отобрать, дать обратную реакцию?

Искандер Ахатов: Да. Но это не есть задача университета. То есть это вопрос яйца и курицы. Индустрия и образование взаимосвязаны. Нельзя сказать, что мы будем готовить хороших студентов – и индустрия сразу пойдет вверх. Так не может быть. У индустрии должны быть мотивы, чтобы этих студентов хотеть.

Ольга Орлова: А я пытаюсь понять, как вы по-человечески с ребятами разговариваете. Как вы их можете убедить это делать, если студент вам скажет: "Я через два года выйду в большую жизнь. И если я не стартапер, которого подхватит фонд "Сколково", если я попытаюсь отъехать чуть дальше, вообще даже за пределы Московской области", как вы им это объясняете, как вы их мотивируете?

Искандер Ахатов: Я с ними разговариваю так же, как с вами сейчас, то есть откровенно. Я им рассказываю все, как есть. Это взрослые люди. Они должны понимать, в какие игры они играют. У них не должно быть никаких иллюзий по поводу того, что они закончат – и весь мир будет нуждаться в их инновациях. Это совсем не так. То есть, несмотря на индустриальную революцию, про которую мы с вами оптимистично говорили в начале нашей беседы, путь все равно тернист. То есть эти студенты попадают в почву там, где их, может быть, не очень ждут. Но это нужно доказывать.

Другой вопрос, что индустрия должна быть заинтересована получать хороших студентов, чтобы ускорять темпы своего развития и наращивать прибыль. То есть этот аргумент и этот рычаг должен внедряться постепенно в российскую практику. И это единственно правильный путь.

Ольга Орлова: Вы вообще в этом смысле оптимист или пессимист? Вы думаете, что мы пойдем по этому пути?

Искандер Ахатов: Я вообще оптимист.

Ольга Орлова: Иначе бы вы в "Сколтех" не приехали.

Искандер Ахатов: Абсолютно. Конечно же, сама идея "Сколтеха" и эта концепция… Я полностью уверен, что это правильный путь – создавать небольшой островок инноваций. Это не значит, что это решит все проблемы для России, но это по крайней мере создаст некоторую платформу, где международная практика может соединиться с российской, где наши ребята смогут получить тот набор знаний, который им позволит интегрироваться в международное сообщество. И я абсолютно уверен, что это правильный путь, но и я абсолютно убежден, что у России нет другого пути, как включать вот эти рыночные механизмы.

Ольга Орлова: Ну, хорошо. Теперь от действительности российской давайте перейдем к действительности педагогической. С одной стороны, вы погружаете ребят в программы, которые полностью изменены цифровой действительностью, тем, что это цифровые станки, но, с другой стороны, вы же работаете с цифровым поколением. Про это цифровое поколение, одни вышли на рынок, другие пришли в университеты, есть сейчас такой термины "миллениалы", о котором любят рассуждать и психологи, и специалисты по кадрам, и ректор вашего университета Александр Петрович Кулешов тоже на разных заседаниях и форумах любит порассуждать о том, какие это особенные дети, особенные студенты. Вы работали с американскими студентами в университете штата Северная Дакота, сейчас работаете в "Сколтехе" с разными ребятами. Что вы можете сказать? Ощущаете ли вы разницу и существует ли для вас проблема миллениалов?

Искандер Ахатов: Я бы начал с того, что это не проблема, а это задача. Это данность. Это объективная реальность, которая существует сейчас. Это не проблема, это просто те условия, в которых мы должны существовать. Но для того, чтобы объяснить мое отношение к этому, я вам расскажу одну простую притчу. Семилетний внук, который только что в первый класс в школу и научился немножко арифметике, с гордостью подходит к своему престарелому деду и говорит: "Деда, ты не знаешь математики". Он говорит: "Почему не знаю?". - "Не знаешь, потому что мы изучаем, а ты нет". - "Ну, хорошо, спроси меня что-нибудь". - "Сколько будет три плюс два?". Дед посмотрел на внука и говорит: "Три плюс два чего?". Внук сказал: "Ну, например, яблок". - "Тогда пять", - сказал дед. Вот эта притча проста сама по себе, но она говорит о том, что разные поколения говорят на разном уровне абстракции. Тогда нужно было конкретно. Сейчас эти молодые люди воспитаны на таком количестве информации, таком количестве возможностей, что они абстрактно могут мыслить о совершенно многих вещах. Но они в результате этой разбросанности теряются в этом мире и не знают реально, что они могут сделать, потому что слишком много возможностей. И они понимают эти возможности. То есть я считаю, что по Гегелю, по спирали маятник должен повернуться обратно, то есть к практике, к практичности, то есть от абстрактного к конкретному на другом уровне, конечно же, на цифровом уровне. И поэтому технология обучения "learning by doing", то, что мы делаем в "Сколтехе", она нам кажется правильной, потому что она возвращает этих "разбросанных" молодых людей на землю к конкретным проектам, так, чтобы они сами сфокусировались на конкретном проекте и делали что-то реальное. Тем самым мы помогаем студентам вот эту расфокусированность сфокусировать обратно на чем-то конкретном. После этого они получают нужные знания.

То есть я бы не сказал, что это проблема. Это есть просто реальность, в которой наши дети живут и их нужно учить немножко по-другому.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был директор Центра проектирования производственных технологий и материалов университета "Сколтех" Искандер Ахатов.

Ведущая - Ольга Орлова
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты