• Главная
  • Программы
  • Гамбургский счет
  • Проректор НИУ ВШЭ Вадим Радаев: Мы пока не понимаем, как нам, выросшим на книжной культуре, учить тех, кто не читает книг. Как учить миллениалов?

Проректор НИУ ВШЭ Вадим Радаев: Мы пока не понимаем, как нам, выросшим на книжной культуре, учить тех, кто не читает книг. Как учить миллениалов?

Гости
Вадим Радаев
проректор ВШЭ, доктор социологических наук

 Ольга Орлова: Первыми о том, что с миллениалами что-то не так, заговорили педагоги. Потом, когда это поколение пришло устраиваться на работу, встревожились специалисты по кадрам: "Эти молодые люди слишком многого хотят, и у них другие ценности". Теперь слово за социологами. О том, чем по гамбургскому счету миллениалы отличаются от своих ровесников в предшествующих поколениях, мы решили спросить проректора Высшей школы экономики Вадима Радаева.

Здравствуйте, Вадим Валерьевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Вадим Радаев: Здравствуйте.

Вадим Радаев. Родился в 1961 году в Москве. В 1983 году окончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1986 году защитил кандидатскую диссертацию по политической экономии. В 1997 – докторскую по экономической социологии. В 1987-1999 годах работал в Институте экономики Академии наук. С 1999 – проректор, затем первый проректор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики". Заведующий кафедрой экономической социологии. Руководитель лаборатории "Экономика социологических исследований". Главный редактор журнала "Экономическая социология". Автор более 200 научных статей и 9 монографий. Лауреат премии правительства Российской Федерации в области образования. Заслуженный деятель науки Российской Федерации.

Вадим Валерьевич, о том, что миллениалы – это особенное поколение, сейчас где только ни говорят: и на экономических форумах, и на педагогических конференциях, и психологи. Это очень модная тема для спекуляций. Но вы, например, не занимались молодежью. Почему вы стали этим заниматься?

Вадим Радаев: Действительно, я не изучал молодежь как таковую ранее. И меня заинтересовала именно нынешняя молодежь, тех, кого называют миллениалами. Это самое молодое взрослое поколение.

Ольга Орлова: Давайте уточним, о ком идет речь в возрастном периоде.

Вадим Радаев: Это люди от 18 до 35 лет, то есть те, кто родился, начиная с первой половины 1980-х до самого конца 1990-х. Нарастало ощущение, что они совсем другие. Не лучше, не хуже, а другие, сильно отличаются от своих предшественников. И возникло более общее ощущение, что мы где-то, возможно, пропустили какой-то важный социальный перелом. Потому что мы зациклены во многом на политических событиях, на экономических реформах. А они входили во взрослую жизнь в 2000-е, когда не было ни того, ни другого, и время было относительно стабильно и спокойно. И вообще это был наиболее комфортный период.

Ольга Орлова: Давайте тогда как раз посмотрим фрагмент. Саймон Сайнек, известный специалист-рекламщик, специалист по коммуникациям и маркетингу, как он характеризует миллениалов довольно ярко. Сейчас мы увидим.

Саймон Сайнек: В чем вопрос поколения 2000-х? С ними сложно ладить. Их обвиняют, что они привилегированные, нарциссичные, самовлюбленные, не сфокусированные, ленивые. Но привилегированные – это самое главное. Из-за того, что они так сильно расстраивают свое руководство, в итоге руководители спрашивают их: "Чего вы хотите?". И это поколение начинает говорить: "Мы хотим иметь работу со смыслом". И я не спорю. "Хотим делать разницу", что бы это ни означало. Мы хотим бесплатную еду и кресло-подушки. И в итоге кто-то называет какой-нибудь смысл, дает много еды и кресло-подушки. И по какой-то причине они все еще несчастны. И это потому, что отсутствует один из кусочков. То, что я выучил, я могу разбить ситуацию на четыре куска. Четыре вещи и характеристики. Первое – это воспитание. Второе – это технологии. Третье – это терпение. И четвертое – это окружающая среда.

Поколение, которое мы называем "двухтысячными", слишком многие из них выросли по сути (и это не мои слова) провальные стратегии родителей. К примеру, детям говорят, что они особенные, все время. Что они могут получить что угодно в жизни. Главное – захотеть. Так что мы берем эту группу людей, они выпускаются из школы, идут на работу, и они врываются в реальный мир. И в это же мгновение они обнаруживают, что они не особенные, что с повышением мама не поможет, за последнее место ты ничего не получаешь. Нельзя что-то получить, потому что хочешь. И в это же мгновение их картина мира рушится. И у вас в итоге целое поколение, у которого самооценка гораздо ниже, чем у предыдущего.

Ольга Орлова: Вы согласны с такой негативной характеристикой миллениалов?

Вадим Радаев: А я не думаю, что она негативная. Кстати, прекрасная характеристика.

Ольга Орлова: Она довольно точная, по вашему опыту?

Вадим Радаев: Да, я думаю. И для россиян очень много характерно из того, что он сказал в этом фрагменте и в целом выступлении. Они входили во взрослую жизнь как раз в такой благополучный период. Было 8 лет устойчивого экономического роста, росли доходы людей, появлялась куча новых возможностей. И вы видели, как эти возможности появляются, вы понимаете, что вы умны и талантливы (и вы умны и талантливы), и поэтому возникают амбиции. Нам в Высшей школе экономики это более, чем понятно. Наши выпускники очень амбициозны. Что это означает? В хорошем смысле, конечно, и не только – что хотят всего и сразу. Затем они выходят во взрослую жизнь, выходят на работу и хотят сразу всего. Они хотят, чтобы их работа была осмысленна, они хотят приносить какой-то вклад прямо сразу, они хотят, чтобы их оценили (хотя они еще немногое умеют) – и по-человечески, и профессионально, и материально. И тут начинается реальная жизнь. Во-первых, приходит один кризис, потом другой. И замедляются социальные лифты. Уже нельзя, как в 1990-е (или крайне трудно) сделать такие стремительные карьеры наверх. И начинаются разного рода недоумения и фрустрации. Возникает то, что Саймон называет "низкая самооценка".

Ольга Орлова: Как то, что вы говорите, отражено в цифрах и как это можно померить? Из чего это следует?

Вадим Радаев: Когда я понял, что мы какой-то важный перелом, может быть, не столь заметный, как эти реформы 1990-х, пропустили. И что этот перелом, вероятно, был связан как раз с поколенческими сдвигами, приходом этого нового поколения. Я начал читать книжки. И главное – попытался, взяв количественные данные за последние 25 лет (у нас хорошая база есть), попытался измерить различия между поколениями и проверить по множеству всяких параметров, действительно ли миллениалы отличаются от своих предшественников, и где. И где они ускоряют тенденции, которые уже раньше были, а где они находятся в точках перелома.

Ольга Орлова: Что получилось?

Вадим Радаев: И выяснилось, что по множеству признаков действительно они значимо (а иногда значительно) отличаются от предшествующего поколения (мы называем его реформенное) – те, кто родились в 1970-е, а входили во взрослую жизнь в буйные 1990-е. И от более старших поколений уж точно. Например, замечено, что миллениалы откладывают многие важные вещи по жизни, которые традиционно ассоциируются со взрослостью. То есть они позже отделяются от родителей (хотя возможности есть, раньше их было не так много), они позже выходят на работу.

Ольга Орлова: Они не стремятся взрослеть?

Вадим Радаев: Возможно, меняется само понятие взросления. Но в любом случае жизнь меняется. И они не стремятся уехать, они позже вступают в брак (неважно, официальный или гражданский), они позже заводят детей. Смотрите, что здесь мы видим. Мы берем поколение миллениалов в 2016 году и сравниваем с предшествующим поколением, которое называем реформенным. Понятно, что реформенное поколение значительно старше, мы их не можем напрямую сравнивать. Поэтому реформенное поколение берем в 2002 году, когда их средний возраст был аналогичным. Логика здесь понятна. И видим большие различия.

Ольга Орлова: Более чем на 20% в поколении миллениалов людей, которые не заводят детей в аналогичном возрасте.

Вадим Радаев: И никогда не вступали в брак (включая гражданский). Вы видите также разницу – 41% и 24%. Это более чем значимая разница.

Ольга Орлова: Почти в 2 раза.

Вадим Радаев: То есть эти важные вещи откладываются. Вопрос, который ожидает своего ответа – что происходит, почему? И это уже не столь очевидная история, как с диджитализацией.

Ольга Орлова: Какие у вас версии по поводу того, почему?

Вадим Радаев: Смотрите, период взросления характеризуется постоянным экспериментированием и поиском новых возможностей. А жизнь у нас сейчас как-то стала более открытой, и возможностей этих стало намного больше, чем, скажем, в моем поколении, когда, грубо говоря, было 2-3 колеи, ты мог выбрать колею и ехать по ней всю оставшуюся жизнь. Сейчас возможностей действительно куча. И когда ты выбираешь одну, ты ощущаешь, что тут же ты упускаешь еще 10, и хочется и это попробовать, и это попробовать.

Ольга Орлова: И ты просто не встаешь на свою колею?

Вадим Радаев: Да, и затягивает. Да, не встаешь на колею постоянной работы, когда ты привержен какому-то коллективу, организации, профессии. Ты экспериментируешь, меняешь это. Ты позднее заводишь постоянные отношения. Это тоже поле для экспериментирования.

Ольга Орлова: Общество стало к этому более лояльно. Если вы часто меняете партнеров, ты не подвергаешься тому гласному или негласному осуждению, которое было еще лет 30-40 назад, когда это было просто психологически невозможно.

Вадим Радаев: Да. И поэтому миллениалы чувствуют себя более свободными, более гибкими. Это хорошо.

Ольга Орлова: Давайте мы сейчас посмотрим еще один фрагмент того же выступления Саймона Сайнека о том, как миллениалы вступают в отношения, какие есть проблемы в человеческих отношениях и связях.

Саймон Сайнек: Это уже теперь происходит. Поскольку у нас неограниченный доступ к устройствам, вырабатывающим дофамин и соцсетям, это также записывается в мозг, и в итоге мы видим, что когда люди растут, слишком много детей не знают, как заводить глубокие долгоиграющие отношения. Причем, это их слова. Они признают, что многие их дружественные отношения надуманы. Они будут признавать, что они не рассчитывают на своих друзей. Они не полагаются на них. Они с ними веселятся. Но они также знают, что  их друзья их бросят, если появится что-то получше. Глубокие дружественные связи там не присутствуют, потому что они не нарабатывали такой навык. И что еще хуже – что у них нет механизмов, чтобы справиться со стрессом. И в итоге, когда сильный стресс появляется в жизни, они не обращаются к другу, они обращаются к устройству, обращаются к соцсетям, вещам, которые дают только временное облегчение.

Ольга Орлова: Можно это как-то посчитать, то, о чем Саймон Сайнек говорит, можно ли это как-то измерить?

Вадим Радаев: Прежде всего это очень важный фрагмент. На мой взгляд, у нас нет дефицита коммуникации. Более того, мы сейчас страдаем от коммуникационной зависимости, от того, что коммуникаций слишком много. Но проблема в том, что эта коммуникация очень поверхностная. Когда мы скользим уже не только по вещам, но и по людям. Для того, чтобы построить отношения не с сотней людей в соцсетях, а с конкретным одним человеком, нужно также внимание и терпение, нужно инвестирование, погружение в эти отношения. А как ты будешь погружаться в эти отношения, когда ты сидишь, разговариваешь где-нибудь за обедом и параллельно отвечаешь на месседжи других людей? Много ли ты поймешь о человеке, который напротив тебя? А дальше, когда возникают стрессы (они возникают у нас у всех), проблемы нарастают. Хотя бы в силу возрастающего потока информации, постоянного давления на нас этих разных возможностей.

Куда человек обращается в ситуации стресса, который стал неотъемлемым спутником нашей жизни? Человек обращается к другим людям. Но если у тебя не выстроены отношения и ты идешь просто в социальную сеть, то ты не решишь там свою проблему. Тем более, что в социальных сетях есть свои правила. Там каждый представляет себя в лучшем виде. Нужно показать, что ты умный, что ты много путешествуешь. Вот фотки, пожалуйста. Ты хорошо и вкусно ешь. Вот фотки. Кто тебе реально поможет с твоими проблемами в социальных сетях? Для этого не нужно 100 человек. Для этого нужны 1-2 человека.

Ольга Орлова: Конечно, не могу с вами здесь согласиться ни в одном из этих утверждений, потому что социальные сети играют мощнейшую роль и гражданской поддержки, когда нужно мобилизовать много людей для решения какой-то проблемы (правовой поддержки, финансовой поддержки, спасения людей от болезней, социальные сети играют здесь потрясающую роль. Поддержка той же, по-моему, Елены Мисюриной, врача в социальных сетях… Добиться конкретных решений и у властей, найти сообща коллективное решение. Социальные сети – это мощнейший коллективный разум. Может быть, это опыт взрослых людей старше миллениалов, который они привносят в социальные сети. Но, тем не менее, мы видим, как социальные сети работают совершенно другим образом. Соединяя людей, которые живут в разных странах, которые никогда бы так не встретились, но они могут обсудить общие вещи. И, например, когда вы видите флэш-мобы социального характера (угнетенных женщин, акции "MeToo", когда реагируют женщины из России на то, что происходит с женщинами в Америке или во Франции. Тут, мне кажется, с социальными сетями не все так однозначно.

Вадим Радаев: Несомненно, вы правы. Социальные сети – это мощный инструмент для решения и гражданских, и разного рода вообще коллективных проблем, историй. И вообще это дает массу новых возможностей. Но Саймон, заметьте, здесь говорит о личностных проблемах, которые накапливаются у тебя внутри. И важно, к кому ты обращаешься и как с этими проблемами. Он же говорит о том, что вполне естественно для человека вроде пойти к близкому человеку, излить душу, и вот так глаза в глаза, может быть, даже не тратя лишних слов, почувствовать сопричастность другого человека. И это может оказаться важнее, чем 100 лайков или каких-то дежурных соболезнований и так далее. Нужно просто понимать и анализировать последствия. И понимать, что есть куча и других отличий, помимо цифровых. Они более-менее очевидны. Давайте несколько примеров еще приведем.

Вот пресловутый здоровый образ жизни. Кстати говоря, все поколения как-то к этому начинают тяготеть. Я имею в виду, что у нас потребление алкоголя снижается в целом, и курение снижается в целом. Физкультурой и спортом занимаются все чаще и чаще. Но миллениалы здесь сильно заметно отличаются от своих предшественников. Например, в потреблении алкоголя. Это уже не кажется столь очевидным. Дело в том, что они входили в тот самый период, когда возможности росли. То есть доходы повышались, алкоголь становился все более дешевым, он становился все более качественным, ассортимент становился все лучше и лучше, все доступно и разнообразно, пей – не хочу. А они стали пить меньше, реже. То есть и доля упала, и объем упал. Как это объяснить?

То же самое и с курением. Они значимо отличаются от предшественников. Если привести к одному среднему возрасту, доля курящих у миллениалов упала. И по занятиям спортом все так как-то занимаются этим. Они сильно отличаются от своих предшественников.

Ольга Орлова: То есть миллениалы больше ЗОЖники?

Вадим Радаев: Получается, так.

Ольга Орлова: После того, как вы стали изучать миллениалов как социолог и вы получили определенные цифры, и вы увидели эту посчитанную разницу, вы как проректор сделали для себя какой-то вывод? Вот как менеджер в области образования. Что это означает? Что теперь надо менять программы, миллениалов нельзя учить, как всех.

Вадим Радаев: Поскольку они другие, они и учатся уже по-другому. Это нельзя игнорировать. С этим надо что-то делать. Я приведу вам важных примера в этой связи. Первый связан с чтением. Я не буду вам говорить, что они ничего не читают. Но наше поколение… мы называем себя людьми книжной культуры, те, кто осваивал этот мир через книги, но не вообще через книги, а через сложные длинные тексты. Они читают, несомненно, но они не склонны читать сложные длинные тексты, то есть преодолевать, прорубаться через эти текстовые нагромождения. То, чему нас учили в своих университетах. Они не понимают, зачем это нужно. Они хотят получить смысл сразу, в нарезанном и готовом к употреблению виде. Подайте дайджест, презентацию вышлите нам. Чтоб вот так сразу было все понятно. Да еще понятно, зачем это нужно.

И в этой связи что нам делать? Нельзя уже в эпоху интернета долдонить по учебникам, когда все есть онлайн. Это и раньше было не очень хорошо. Это более серьезная проблема. Мы, люди, которые осваивали жизнь через сложные тексты, как мы будем учить тех, кто не склонен осваивать жизнь через тексты?

И второй пример, не менее важный. Все труднее и труднее удерживать внимание. И не только потому, что они сидят в гаджетах (хотя они сидят в гаджетах). Хорошо, их можно еще оторвать от этих гаджетов, если им интересно. Но они вообще менее фокусированы. Саймон тоже об этом говорит. Они менее фокусированы, менее концентрированы. Они постоянно отвлекаются. Мы пытаемся, конечно, из этой коллизии как-то выбраться. Что мы делаем? Это большой разговор. Но мы, например, внедряем такие проектные формы работы, имея в виду, что ты должен сделать сам, решить какую-то задачу.

Ольга Орлова: И она локальна. То есть она локальна и она конкретна.

Вадим Радаев: Пусть даже она будет локальна. Но это твоя задача, ты делаешь это своей головой, своими руками. И ты не просто слушаешь какого-то дядю и читаешь чужие тексты непонятно зачем. Ты слушаешь дядю и читаешь чужие тексты, понимая, зачем это нужно – для того чтобы решить свою пусть даже локальную задачу. Это один из выходов.

Ольга Орлова: Это работает?

Вадим Радаев: Да, я думаю, что это работает. Но если вы спросите, решили ли мы все проблемы и что мы знаем сейчас, как двигаться дальше, я скажу – нет.

Ольга Орлова: Что мы можем сказать про убеждения миллениалов, про их картину мира, про их мировоззрение?

Вадим Радаев: Есть одна вещь, несомненно, важная, с которой я столкнулся и которая мне показалась неожиданной даже, не то что неочевидной – это вопросы, связанные с верой, религиозностью. Мы спрашивали здесь о тех, кто не просто верит в бога, но определенно уверен в этом. Дает определенный ответ.

Ольга Орлова: Кто себя отождествляет с верующими.

Вадим Радаев: И мы видим, что с каждым поколением эта доля уменьшается (почти от 60% до почти 30%). Но я ожидал другого. Почему? Потому что вроде бы это модная тема сейчас, потому что религиозные сюжеты в публичном пространстве как никогда активно муссируются. Религиозные организации и собственно тематика. И я думал, что ситуация должна быть другой. Но, конечно, задается еще один вопрос. Одного вопроса всегда недостаточно. И он связан с посещением религиозных служб. Здесь раз в месяц и чаще. То есть регулярно ходите в церковь? Всегда так было, что эта доля значимо меньше, чем те, кто объявляет себя верующим. Но и здесь мы видим, что в молодом поколении цифра снижается, а не растет. И я бы здесь не торопился, конечно, с выводами. Это очень сложный вопрос, который требует объяснения. Но сама по себе эта вещь не совсем ожидаемая.

Ольга Орлова: Все-таки это поколение миллениалов – это цифровое поколение. Поколение, которое не смотрит телевизор. И в соцсетях религиозная риторика, а уж тем более Вконтакте, она не представлена. То есть если у вас ваше пространство, в котором вы обсуждаете новости и ваше культурное пространство находится в соцсетях, интернете, Youtube и так далее, то там этого нет. Та религиозная риторика, которую мы ощущаем, она все-таки звучит в основном из телевизора. И это очень сильное расхождение, и очень заметное.

Вадим Радаев: Может быть, вы правы. И поэтому…

Ольга Орлова: Потому что очередное обращение патриарха по какому-то поводу или какого-то митрополита, который откликнулся на нерелигиозную повестку, не на церковную повестку, а на какую-нибудь культурную. Кто-то высказался о фильме... Где это все происходит?

Вадим Радаев: Они это не видят и не слышат.

Ольга Орлова: Они вне этого?

Вадим Радаев: Возможный вариант. Но в любом случае с этим хотелось бы разбираться, как и со многими другими вопросами.

Ольга Орлова: Смотрите, вы изучали миллениалов с разных сторон, смотрели разные показатели. И вот придет к вам, например, из администрации президента человек, который отвечает за работу с молодежью. И придет к вам человек из несистемной оппозиции, которая тоже борется за внимание молодежи, и зададут вам вопросы: "Скажите, вы же их изучали. Как нам построить с ними коммуникации? Как привлечь их внимание и завладеть их душами и симпатиями?".

Вадим Радаев: Я не знаю, вежливо ли это будет, но я бы сказал им одну вещь: "Слушайте, оставьте их, пожалуйста, в покое. Они и без ваших стараний и игр в политику станут и уже стали во многом достойными гражданами этой страны".

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был проректор Высшей школы экономики Вадим Радаев.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Об особенностях первого поколения, выросшего на гаджетах

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты