Рауф Мунчаев: Большую часть находок в Телль Хазна мы сдали в музеи Сирии. Остальное — засыпали

Гости
Рауф Мунчаев
член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института археологии РАН

Ольга Орлова: На Ближнем Востоке находятся уникальные территории, полные загадок и находок для археологов. Однажды дважды российским ученым приходилось прекращать раскопки из-за войны сначала в Ираке, потом в Сирии. Об открытиях и потерях в этих странах будем говорить с руководителем Иракской и Сирийской экспедиций, членом-корреспондентом Российской академии наук Рауфом Мунчаевым.

Здравствуйте, Рауф Магомедович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Рауф Мунчаев: Добрый день. Я пришел к вам с удовольствием.

Голос за кадром: Рауф Мунчаев. Родился в 1928 году в Азербайджане в город Закатала. В 1949 году окончил исторический факультет Дагестанского педагогического института имени Стальского. В 1955 году окончил аспирантуру Института истории материальной культуры Академии наук СССР и получил степень кандидата исторических наук.

С 1955 года работает научным сотрудником в Институте археологии Российской академии наук. С 1954 года руководил полевыми экспедициями на Северном Кавказе. С 1969-го по 1984-ый год руководил экспедицией в Ираке. С 1988-го по 2010-ый год возглавлял экспедицию в Сирии. С 1994-го по 2003-й год занимал пост директора Института археологии Российской академии наук. В 2000 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. Автор более 350 научных трудов, в том числе более 10 монографий.

Ольга Орлова: Прежде чем мы начнем с вами говорить, примите наши искренние поздравления от нашего канала в связи с 90-летием в этом году. Я знаю, что отмечали не только вы и члены вашей семьи, но весь Институт, ваши коллеги. И мы очень рады, что вы пришли к нам и расскажете о ваших достижениях и находках за такую долгую, огромную профессиональную жизнь.

Рауф Мунчаев: Большое спасибо. Я очень тронут.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, вы много лет возглавляли экспедицию сначала в Ираке, потом в Сирии и на Ближнем Востоке. В чем значение этого региона с точки зрения истории развития цивилизации?

Рауф Мунчаев: Изучение Месопотамии началось примерно в 1840-х годах, когда была открыта культура ассирийского и нововавилонского периодов, относящихся к I тысячелетию до н.э. А затем были исследованы великие цивилизации Шумера и Аккада, датируемые IV-III тысячелетиям до н.э. Благодаря их открытию стало очевидным, что Северная Месопотамия является одним из древнейших в мире очагов возникновения производящего хозяйства, то есть земледелия и скотоводства, и сложения наиболее ранней в истории цивилизации, то есть первых городов и государств.

Открытие Месопотамии сопровождалось активной, иногда очень драматичной борьбой между различными странами, прежде всего между Англией и Францией.

Ольга Орлова: Это ученые разных стран боролись за это.

Рауф Мунчаев: Да, в которую постепенно оказались вовлечены и многие другие государства – Германия, Соединенные Штаты и даже Польша и Япония. Словом, все, кроме России. Действительно, так получилось, что в полевых исследованиях Месопотамии российская наука не участвовала ни в XIX, ни в первой половине XX века. И поэтому, не располагая собственной источниковой базой, не могла вместе с учеными других стран решать многие важнейшие проблемы мировой археологии. На самом деле, если английские и французские ученые начали проводить археологические раскопки в Ираке и Сирии уже в середине XIX века, то российские ученые приступили к исследованию там лишь в 1969 году. Не приходится говорить о том, как сложно было в те советские годы создавать зарубежную экспедицию. Это была по-настоящему первая крупная российская экспедиция за рубежом.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, когда вы отправлялись на Ярым-Тепе, в это место вести раскопки, какие у вас были ожидания, что вы хотели найти, что вы думали? Ваши ожидания и что получилось.

Рауф Мунчаев: В 1968 году было издано постановление президиума Академии наук, согласно которому на Институт археологии была возложена задача организовать археологическую экспедицию в Ирак. Ирак – это сердцевина Месопотамии. В этом постановлении было указано, на какой срок создается экспедиция (на 4 года с дальнейшим пролонгированием срока), сколько сотрудников входит в состав экспедиции, какое количество денег в инвалюте выделяется экспедиции. Нам было выделено 14 000 инвалютных рублей. Это была довольно большая сумма, на которую мы сумели развернуть там широкие работы. У нас работало до 60 рабочих.

Ольга Орлова: Это были местные рабочие?

Рауф Мунчаев: Это были местные рабочие. Но самое главное, что в этом постановлении была определена научная задача.

Ольга Орлова: Как она формулировалась?

Рауф Мунчаев: Она формулировалась так. Изучение ранних земледельческих поселений и формирование древнейшей цивилизации Месопотамии. Перед началом экспедиции Институт археологии командировал в Ирак своих сотрудников для выбора объекта наших будущих работ. Туда ездили два наших сотрудника, которые стали потом постоянными членами нашей экспедиции. Они на Северо-Западе Ирака, недалеко от Мосула (это второй город Ирака), в 50 или 100 км, открыли группу из 6 холмов. Группа эта называлась Ярым-Тепе.

Ярым-Тепе означает «половина холма». Действительно, один из шести холмов, расположенный на самом центральном участке, был наполовину смыт рекой. Наши товарищи предложили начать раскопки трех холмов.

Ольга Орлова: А это были рукотворные холмы?

Рауф Мунчаев: Это были все насыпные, рукотворные холмы. Первый из них – это Ярым-Тепе I. Он представлял так называемую Хассунскую археологическую культуру Месопотамии. Это условное название археологической культуры Северной Месопотамии VI тысячелетия до н.э., названная по первому памятнику этой культуры, исследованному в Ираке.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, а мы не можем сказать, кто были эти люди? Дается название по тому памятнику, от которого нашли. А кто эти люди?

Рауф Мунчаев: Абсолютно.

Ольга Орлова: Даже предположить нельзя?

Рауф Мунчаев: Это центровой вопрос, который возникает всегда и у всех. Кто же были обитатели этого поселения? Мы на этот вопрос до сих пор ответить не можем. Мы отвечаем: это было местное население Северной Месопотамии VI тысячелетия до н.э. Потом, в V тысячелетия до н.э., это население было сдвинуто.

Ольга Орлова: Они ушли.

Рауф Мунчаев: Да, их заставили уйти пришедшее сюда новое население. Оно принесло сюда совершенно новую архитектуру – жилую, хозяйственную. Оно принесло сюда совершенно новую форму посуды, новую орнаментацию.

Ольга Орлова: А вы это понимали по…

Рауф Мунчаев: Конечно, мы это не понимали. Потому что перед нами стоит холм. На поверхности этого холма мы собрали, как мы говорим, подъемный материал. Это в основном керамика: черепки отдельных сосудов. По этим черепкам мы приблизительно определили, что этот холм – это поселение, по всей вероятности, принадлежащее так называемой Хассунской культуре. И мы приступили к раскопкам этого холма. И в течение 12 лет мы на значительной площади вышли на основание до глубины 6 метров, исчерпав весь культурный слой.

Ольга Орлова: Давайте мы посмотрим, как это выглядит, какие были находки Иракской экспедиции.

Рауф Мунчаев: Посмотрим. На этом поселении был найден этот свинцовый браслет. Это самое древнее металлическое изделие из данного сорта металла.

Ольга Орлова: То есть ему больше 7000 лет?

Рауф Мунчаев: Да, ему больше 6-7 тысяч лет. Это древнейшее в мире свинцовое изделие. Но самое важное – мы в процессе раскопок развернули на территории вокруг исследуемых нами памятников широкие археологические разведки.

Ольга Орлова: Вы стали разведывать вокруг?

Рауф Мунчаев: Разведывать вокруг. И в процессе наших разведок были открыты поселения, которые по времени предшествуют памятникам Хассунской культуры.

Ольга Орлова: То есть еще раньше Хассунской культуры?

Рауф Мунчаев: Еще раньше. Вот перед вами остатки поселения VII тысячелетия до н.э. Вы видите керамику, остатки сосудов. Это самые ранние глиняные сосуды, открытые вообще.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, а как вы понимали, что эта культура и Хассунская культура – что это разные культуры? По каким признакам вы это понимали?

Рауф Мунчаев: По всем признакам.

Ольга Орлова: Например?

Рауф Мунчаев: Прежде всего, наиболее массовые материалы при раскопках – это керамика, это обломки глиняных сосудов. Здесь на этом поселении была совсем другая, совершенно архаичная (и по составу, и по форме, и по обжигу)… следы этого поселения, этой культуры обнаружены в культурном слое. То есть сверху лежали слои Хассунской культуры, а ниже слои вот этой культуры. Но это еще не все. Наши разведывательные работы привели к открытию на этой территории впервые поселения так называемого докерамического неолита, относящееся к VIII тысячелетию до н.э.

Ольга Орлова: И это в одной местности?

Рауф Мунчаев: Это в одной местности. Примерное расстояние между ними – 8 км.

Ольга Орлова: Докерамический – то есть когда еще не владели…

Рауф Мунчаев: Вы представляете, там 8-метровый культурный слой. 8 метров культурного слоя. И во всем этом культурном слое не было ни одного черепка глиняной посуды. Но зато было много обломков гипсовых и каменных сосудов.

Рядом с Ярым-Тепе I, примерно в 100 метрах, был половинный холм Ярым-Тепе II, который дал совершенно иную культуру. Эта культура называлась Халафской. Ее первый памятник был открыт там же в Сирии у городка Телль-Халаф. И культура поэтому названа Халафской культурой. Это одна из самых ярких культур древнейшей Месопотамии.

Ольга Орлова: Но она моложе Хассунской?

Рауф Мунчаев: Она примерно на 1000 лет моложе Хассунской. Прежде всего, мы видим здесь совершенно иную архитектуру. Если в хассунских поселениях архитектура многокомнатная и строго прямоугольная, здесь, в Халафской культуре, архитектура однокомнатная и круглая.

Ольга Орлова: Пришли люди с другой традицией?

Рауф Мунчаев: С совершенно другой архитектурной и керамической традицией.

Ольга Орлова: Это не значит, что это степные кочевники? Если они круглые.

Рауф Мунчаев: Может быть, они и кочевники. Вот перед вами видите, какая расписная керамика Халафской культуры. Вот это целый сосуд, который мы нашли на поселении Ярым-Тепе II. Вот еще расписные сосуды.

Ольга Орлова: Это тоже гончарные мастера Халафской культуры…

Рауф Мунчаев: Это гончары-халафцы. Они изготовили эти великолепные сосуды и так прекрасно их расписали. Вот перед вами сосуд в виде изображения свиньи. Это уникальный халафский сосуд. Таких больше не найдено. Более уникальным является вот этот сосуд. Это одно из выдающихся произведений древневосточного искусства. Эти предметы хранились и, мы надеемся, хранятся до сих пор в Багдадском музее.

Ольга Орлова: А вы не знаете, они находятся в Багдадском музее или нет?

Рауф Мунчаев: Мы не знаем точно. Мы знаем другое. Мы знаем, что эти произведения вошли во все учебники по археологии, изданные во всем мире.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, а у вас нет связи с вашими иракскими коллегами сейчас?

Рауф Мунчаев: Вы знаете, связей у нас действительно нет. Все наши попытки установить связи и выяснить, где же находятся эти сосуды, до сих пор не имели успеха.

Теперь о судьбе нашей экспедиции в Ираке.

Ольга Орлова: 1988 год.

Рауф Мунчаев: Началась война между Ираком и Сирией. Прекратили работы не только другие зарубежные экспедиции, работавшие там, но даже и некоторые, или даже большинство местных экспедиций. А мы еще, работая в Ираке, раскапывая вот эти поселения, имели в виду немножечко покопаться и на соседней территории. Соседняя территория – это территория Сирии. Узнать, какая там была культура. Была ли это в культурном отношении единая территория. И вот один год, второй год, третий год. Идет война. Никаких перспектив продолжить наши работы в Ираке нет.

Мы решили (как и некоторые другие зарубежные экспедиции) перебазировать свои работы на смежную территорию Сирии. А перед этим мы с моими коллегами совершили в Северной Сирии разведку, благодаря которой вышли на телль, который называется Телль-Хазна. Мы его обследовали…

Ольга Орлова: А это, извините, ­от Ярым-Тепе километров 100?

Рауф Мунчаев: Это напрямую 100. Может быть, 120-150.

Ольга Орлова: То есть это совсем рядом?

Рауф Мунчаев: Да. Это единый, как мы сейчас установили, в культурном отношении регион. Мы его обследовали, так же как и все остальные холмы, собрали подъемный материал, керамику и пришли к выводу, что здесь керамика, которая следует за Халафской керамикой.

Ольга Орлова: То есть это моложе Халафской культуры?

Рауф Мунчаев: Это моложе Халафской культуры. Это то, что нам нужно было. То есть мы получили возможность исследовать и начало цивилизации.

Ольга Орлова: А вы сами когда в последний раз были на раскопе?

Рауф Мунчаев: В 2010 году?

Ольга Орлова: Вы до 2010 года ездили на раскопки?

Рауф Мунчаев: Конечно. Я так привык к раскопкам. Это моя жизнь.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, давайте посмотрим. У нас есть фотографии из Сирийской экспедиции.

Рауф Мунчаев: Давайте посмотрим. Вот это так называемая Джезире, ассирийская степь. Вон под нами дом. Вон угол этого дома. Это дом сторожа нашей экспедиции, который он нам подарил. Он сам там в стороне построил дом. Это наши друзья экспедиции. Справа шейх Абу-Насар. А слева это его двоюродный брат, если я не ошибаюсь. Вот наш лагерь экспедиции. Слева две палатки – это мужские. А вот справа стоит палатка женская.

Ольга Орлова: Сколько обычно человек в экспедиции?

Рауф Мунчаев: У нас в экспедиции было до 10 человек. Вот, видите раскопки? Это помещение, пол которого вымощен галькой.

Ольга Орлова: А вот что это делается?

Рауф Мунчаев: Это идет съемка вскрытых объектов.

Ольга Орлова: Вот как раз обнаружена керамика, да?

Рауф Мунчаев: Да.

Ольга Орлова: А дирижабли зачем стали использовать?

Рауф Мунчаев: Вы знаете, мы приобрели этот дирижабль, повезли туда, для того чтобы производить съемку. Потому что видите, какой большой холм, какая большая вскрытая площадь. Никаким другим образом сфотографировать вскрытый объект было невозможно.

Ольга Орлова: Это вы все разрыли?

Рауф Мунчаев: Это мы все разрыли. Мы прошли весь 12-метровый слой на отдельных участках.

Ольга Орлова: Рауф Магомедович, а вы на каком языке с местными жителями общались?

Рауф Мунчаев: С местными жителями я общался на арабском языке. А когда в Ираке работали, там местное население были не арабы, а туркманы, которые говорили на турецком языке. А этот язык я хорошо знаю. Поэтому это был для меня… Я был единственным, который мог с ними говорить.

Ольга Орлова: А знаете ли вы, что сейчас с Телль-Хазной? Какая там ситуация? Затронуто, не затронуто, законсервировано…

Рауф Мунчаев: Мы знаем, что в прошлом или позапрошлом году так называемые игиловцы на короткое время захватили этот район, в том числе полностью разграбили нашу базу, которую вы видели.

Ольга Орлова: Археологическую базу?

Рауф Мунчаев: Полностью разграбили археологическую базу. Больше того, там у сторожа стояли наши машины. Они попытались их угнать, но им не удалось. Собственно, обе машины были списаны, они много лет работали. Поэтому там по сути дела уже ничего нашего нет.

Ольга Орлова: А сам памятник – он в каком состоянии?

Рауф Мунчаев: Сам памятник мы засыпали. Мы его законсервировали. Мы уже задолго до окончания раскопок начали исследованные объекты постепенно…

Ольга Орлова: Закрывать.

Рауф Мунчаев: Да. Больше того, там закопаны основные наши находки.

Ольга Орлова: Вы их не вывозили?

Рауф Мунчаев: Мы большую часть вывезли и сдали в музеи Дамаска и Алеппо.

Ольга Орлова: Так там, наверное, сейчас ничего нет.

Рауф Мунчаев: Я думаю, что, может быть, и есть. И, скорее всего, есть, чем нету.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим 3D-модель съемки как раз всего комплекса Телль-Хазны. Потому что когда наступят мирные времена, а они обязательно когда-нибудь наступят, придет следующее поколение археологов. И, наверное, это раскроет. И что они увидят, что они обнаружат? Давайте посмотрим вместе с телезрителями, покажем.

Невероятной красоты комплекс. Вдохновившись историей его открытия, российский композитор Александр Могилко написал эту музыку по мотивам Телль-Хазны. Рауф Магомедович, мой последний вопрос. Как вы относитесь к идее восстановления Пальмиры в Сирии? Об этом многие говорят, часто обсуждают. Ваше мнение.

Рауф Мунчаев: Я отношусь к восстановлению Пальмиры сейчас отрицательно. Первоочередная задача должна быть направлена на восстановление самих жилых, культурных и прочих объектов. А к реставрации можно подойти попозже.

Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук Рауф Мунчаев.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Галина
Ошибка в хронологии. Он не мог окончит аспирантуру в 1935 году, наверное, в 1955?
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты