Сельские утопии современной России

Гости
Дмитрий Завильгельский
режиссёр научно-популярных фильмов

Ольга Орлова: «Путешествия моего брата Алексея в страну крестьянской утопии» – так называлась фантастическая повесть Александра Чаянова, где в художественной форме были представлены идеи великого экономиста и футуролога относительно развития России. И вот ровно через 100 лет после того, как повесть вышла в печать, ученые из Чаяновского исследовательского центра вместе со съемочной группой отправляются в путь, чтобы посмотреть, воплотились ли в жизнь идеи великого социального философа.

Теперь с режиссером научно-популярного фильма «В поисках сельских утопий» Дмитрием Завильгельским мы беседуем по гамбургскому счету.

Привет, Дима! Рады видеть тебя снова у нас в студии.

Дмитрий Завильгельский: Спасибо, Оля. Здравствуй.

Ольга Орлова: Дима, итак, вот состоялась премьера фильма «В поисках сельских утопий». Я так понимаю, что если бы не пандемия, то премьера прошла бы раньше – как раз ровно спустя 100 лет после того, как появилась повесть Чаянова, когда она была опубликована, «Путешествия моего брата Алексея в страну крестьянских утопий». Это была такая как бы отправная точка этого фильма. Но это задачи исследовательские.

А ты как режиссер-документалист много лет уже снимаешь ученых. Вот ты снимал физиков, ты снимал биологов, ты снимал химиков, ты снимал археологов. Ты первый раз снимаешь социологов. Вообще это очень интересно, что это научно-популярный фильм про аграрную социологию. Скажи, ты для себя что-то новое открыл в работе, в этой научной области?

Дмитрий Завильгельский: Да, конечно. Ну, во-первых, прекрасно было то, что… Вообще в документальном кино сейчас такой тренд (и я как бы стараюсь так делать) – избегать прямых интервью, когда сидит человек и что-то говорит. Хочется, чтобы как-то живо было в кадре.

А тут работа социолога получилась такая, что социолог сам интервьюирует своих респондентов. Поэтому тут мне просто было совершенно удобно работать, потому что вроде как идет какой-то вербальный разговор, то есть люди получают информацию, разговаривают друг с другом, но разговариваю не я, а разговаривает профессионал, который это делает. И получается вот такое…

Ольга Орлова: У которого интервью – это инструмент работы.

Дмитрий Завильгельский: Да, это инструмент работы. И вообще работа социолога очень похожа на работу документалиста.

ВИДЕО

Александр Никулин, директор Чаяновского исследовательского центра Московской высшей школы специальных и экономических наук: В Архиве экономики хранятся многие удивительные нереализованные планы развития России. Тут размещены документы великого русского ученого Александра Чаянова, который 100 лет назад, в годы революции, предлагал, как отсталую крестьянскую Россию сделать современной и культурной страной, сберегая ее сельские традиции. Чаянов был знаком с Лениным, поддержавшим его идеи крестьянской кооперации. Попробуем теперь, 100 лет спустя, прислушаться к новым российским проектам сельского развития, опираясь на пять об утопических традициях нашего прошлого.

Ольга Орлова: Вот как раз в кадре – это из архива Чаянова в Российском государственном архиве экономики, вот эта публикация первой повести «Путешествия моего брата Алексея в страну крестьянских утопий».

Ну вот смотри. Фильм очень интересно композиционно устроен, необычно, потому что, с одной стороны, идет все время семинар, показывается семинар научный, в котором объясняется, как устроено исследование. А потом – раз! – и мы, зрители, попадаем в крестьянские хозяйства, пейзажи, деревенские пейзажи, к разным людям. У тебя есть в кадре ученые. У тебя есть в кадре люди, которые всю жизнь живут в деревне. И есть те, кто переехал в деревню. По твоему ощущению, среди всех, кого ты снимал, среди всех этих героев фильма, где там больше реалистов, а где больше утопистов?

Дмитрий Завильгельский: Ну конечно, те, кто переехал – они больше утописты. Я сам вырос в сельской местности. У меня дедушка был директором крупного советского хозяйства – 1-го Московского конного завода. Поэтому я с детства это все видел сам, как живут крестьяне, как они работают. Конечно, те, кто приехал, они немножко приезжают с таким настроем: «Вот мы сейчас будем работать на земле».

А ведь работать на земле – это очень тяжело, это тяжелый труд. И городскому человеку, кто привык к комфорту, конечно… В основном это заканчивается тем, что они уезжают назад в город либо как-то начинают по-другому жить. Ну, можно жить, конечно, на селе и сейчас работать на компьютере, работать удаленно, но это уже совсем другая история. Все мы живем на дачах как бы…

Ольга Орлова: Но это не крестьяне, не фермеры.

Дмитрий Завильгельский: Да, это не крестьянский труд. Это просто жизнь за городом.

Ольга Орлова: Скажи, а вот эта композиция такая – переносить все время зрителя из научного семинара в сельскую реальность – как она у тебя возникла?

Дмитрий Завильгельский: Ну, это мы вместе с Сашей придумали, с автором. Он же является и соавтором сценария. То есть герой фильма, Александр Никулин, он является и соавтором сценария. Просто мы придумали, как связать эти эпизоды. Естественно, должно быть какое-то научное обоснование, поскольку фильм все-таки просветительский. Мы показываем, как работают современные ученые-социологи, как они ездят, как они опрашивают. «Ну, ездит он и болтает с крестьянами, и все. А где научная база? Вообще ради чего это делается?»

И вот возникла история семинара, который, собственно говоря, они все равно проводят. Это не специально семинар сделан для фильма. Это семинар, который тоже идет в процессе…

Ольга Орлова: Обычный работающий семинар.

Дмитрий Завильгельский: Да. Это их работа, это их работа. А я наблюдаю за тем, как они работают.

ВИДЕО

Александр Никулин: Здесь не идеалист из города. Здесь сельский житель, который борется за свое зело, и, между прочим, борется с агрохолдингами. Мы не взяли тему агрохолдингов, мы не взяли тему сверхкрупного аграрного бизнеса в нашем исследовании, но дыхание агрохолдингов вы почувствуете в Черноземье и из рассказа нашего респондента.

Владимир Золотарев, руководитель агропредприятия, Махоново, Липецкая область: Ну, до этого не дошло, до этого не дошло. А душить – душили меня, пугали, запугивали. Очень было тревожно… Ведь разные же пути. У некоторых – через милицию. У некоторых – через прокуратуру.

Вот вызывает меня прокурор и говорит: «Отдай им тысячу гектаров. Ты знаешь, кто я?» – «Ну, прокурор района». – «Нет, ты не знаешь, кто я! Ты отдай вот этим тысячу гектаров земли!» Я говорю: «Ну а как я отдам? Я не отдам». – «Ты будешь сидеть». Приехала опергруппа, надели наручники…

Александр Никулин: Даже до такого доходило?

Владимир Золотарев: Ну конечно. И увезли в отдел. Короче, эти агрохолдинги – они по-своему, то есть нанимают, чтобы меня утопить. Любой способ они ищут. Ну, у нас война самая натуральная идет.

Ольга Орлова: Ну вот смотри. Вот здесь человек рассказывает, как он сталкивается с силовиками, как они пытаются у него отнять землю. При этом действительно в фильме есть совершенно другие персонажи. Человек, который запускает производство улиток, идет к Путину – и Путин его благословляет, и у него открывается «зеленая улица» для своего предпринимательства. И все то многообразие, которое представлял себе Чаянов, огромное количество форм кооперации, скрещивание села и деревни, и как это по-разному работает. В фильме представлена, ну правда, целая палитра. От кого больше веет Чаяновым?

Дмитрий Завильгельский: От чаяновских крестьян, настоящих, которые живут своим трудом, которые производят ровно столько, сколько нужно им для жизни, которые рады корове одной, второй корове, ну, которые обеспечивают сами себя. А таких на самом деле очень мало осталось у нас. Несмотря на то, что Россия – все-таки аграрная страна, все меньше и меньше таких настоящих крестьян.

Ольга Орлова: Я думаю, что в тот момент, когда Чаянов писал свои труды… В общем, его расстреляли в 37-м году. И до того периода его работы... В общем, это был его расцвет как ученого, как социального философа и как экономиста. К тому моменту, конечно, Россия была аграрной страной, и процесс индустриализации, переезда в город в тот момент только разворачивался. Наверное, ему трудно было представить, что через 100 лет большая часть населения России будет жить в городах, что у нас сегодня сельский житель – это меньшинство, то есть это меньше трети. По-моему, по подсчетам, это четверть населения России.

Как ты себе представляешь зрителя, который это посмотрит?

Дмитрий Завильгельский: Я думаю, всем будет интересно посмотреть, как живет Россия, потому что не только грязь и навоз, а есть разные формы сельского развития и разные люди, которые хотят как-то работать на земле, выращивать коров и свиней, да даже улиток. Для меня на самом деле это стало большим сюрпризом, что я увидел совершенно другую картину мира сельского, потому что она действительно разнообразная. И люди действительно прекрасные.

ВИДЕО

Алексей Завадич, фермер, село Ярополец, Московская область: Звездочка моя, хорошая моя, хорошая моя, коровушка моя! Как бы я считаю себя колхозником ненормальным, идиотом. Идиотом я себя считаю, потому что у нас в России занимаются сельским хозяйством либо патриоты, либо идиоты. Мы – золотая середина. Мы – и патриоты, и идиоты. Я не переживаю за Россию, я переживаю за державу.

Александр Никулин: Ну зачем же лезть в эту каторгу? Вот вы…

Алексей Завадич: А она моя каторга, я ее выбрал.

Александр Никулин: Это хорошо сказано, обратите внимание: «Моя каторга».

Алексей Завадич: Я просыпаюсь ранним утром, и я просыпаюсь у себя, пусть даже на ферме, пусть даже на участке, но я просыпаюсь и еду к себе на работу, на которую я хочу ехать и заниматься тем, чем должен заниматься. Вот и все. Я занимаюсь не для кого-то.

Жизнь заставила. Находясь и работая в Москве главным инженером холдинга и получая как бы неплохую зарплату, но кушать было невозможно ничего абсолютно в Москве. Здесь недалеко у меня дача – единственное место, где я жил и проводил время. Из Москвы ехал сюда переночевать, а утром уезжал обратно на работу, потому что все было безумно плохо. В Москве дышать нечем. Спать – не выспишься. Ну и все остальное. Здесь я просыпался под пение птиц, а там я просыпался под стук рельс, гудение, еще что-то, еще что-то, еще что-то.

Дед мне приснился, мы с дедом разговаривали во сне. Он мне сказал: «Вот как так? У тебя даже дохлой курицы в сарае нет, а земли много вокруг. Ну, с этого момента все как бы и началось потихонечку. Я курей себе купил, поехал на рынок и сразу купил курей. Для кур у меня сарайчик был небольшой, курочки были. Потом из Белоруссии (говорю так, как есть) контрабандой привез овец. Ну и все. Привез и баранов. В Шаховской было хозяйство, купил там поросенка, купил одну коровку.

Начал воевать по поводу земли. Потому что когда коснулось земли, то… У нас земли много, только ее нет. Вроде бы как тебе и дают, а второй момент – тебе ее не дают.

Ольга Орлова: Вот этот момент с землей, с аграрным вопросом, он все время периодически возникает. И это тоже, наверное, та вещь, которую, конечно, Александр Чаянов представить себе не мог – что спустя 100 лет аграрный вопрос в России, вопрос о собственности на землю будет по-прежнему не решен. Это такая, в общем, история печальная, которая… Как она тянулась с первых лет советской власти, так она в фильме показана, так она и осталась.

А вот скажи, пожалуйста, вы же фильм снимали, получается, прямо в короткий промежуток между двумя волнами эпидемии?

Дмитрий Завильгельский: Ну, мы как-то так собрались, у нас была такая мобильная команда. На машине мы объехали достаточно большое расстояние. Ну, это все-таки доступные расстояния – 500 километров от Москвы, не больше. Мы не летали…

Ольга Орлова: По разным направлениям, да?

Дмитрий Завильгельский: Да, по разным направлениям: в Черноземье, в Нечерноземье, в Подмосковье. То есть мы достаточно много ездили, снимали и охватили такое пространство где-то в 500 километров. Во-первых, это были Сашины респонденты, которых он изучает. Это не какие-то случайные люди, которые… Вот мы ехали, ехали, увидели избушку, зашли и поговорили. Нет, это люди подготовленные. То есть Александр к ним постоянно приезжает, он беседует с ними, смотрит как бы их жизнь в развитии. Поэтому, собственно говоря…

Ольга Орлова: Это объект исследования.

Дмитрий Завильгельский: Да-да-да, естественно. Потому что, ну конечно, наладить контакт с человеком, которого ты не знаешь – на это уходит время, даже не один день, а несколько дней, может быть, неделя. И было бы достаточно сложно. А здесь все было уже подготовлено исследованиями, которые проводил Александр годами. И фильм наш поддержал, производство фильма поддержал Фонд Розы Люксембург, филиал в России, поэтому как-то так мы быстро организовались, собрали профессиональную съемочную группу.

Ольга Орлова: И вот премьера как раз состоялась в Фонде Розы Люксембург, было обсуждение. Давай посмотрим фрагмент обсуждения, очень интересно.

ВИДЕО

Керстин Кайзер, директор Молодого филиала Фонда Розы Люксембург: Вы показываете красоту этих людей, красоту вашей страны. Вы нам показываете, то есть зрителям фильма, возможность мирной жизни и все, я бы сказала, спровоцированные политические понятия: свобода, экология, сельское хозяйство, продукция, питание. Все то, что в нормальной жизни «современного» европейского общества играет вот такую роль. И кажется, что все сложно. А здесь есть такое мгновение легкости. И все-таки понятно, что это большой труд, что это работа, видимо, не отчужденная. То есть люди живут на своем месте.

Татьяна Савинова, главный специалист отдела личных фондов Российского государственного архива экономики: Так как я историк, то… Александр Михайлович, вы не обижайтесь, но даже вот уже по тем выступлениям, что здесь были, конечно, я бы тоже хотела сказать, что Чаянова в этом фильме не хватает. Понимаете? Вот не хватает. Не знаю, что еще надо было бы сделать. Я, конечно, не сценарист. Не знаю. Наверное, надо было чуть-чуть что-то здесь добавить.

Анна Горская, научный сотрудник библиотеки им Н. Ф. Федорова: Мне очень понравился в этот смысле этот эпизод, где вы сидите у своих братьев и им говорите: «Ну, вы – крестьяне, а они – фермеры». И они такие: «Что?» То есть это интересно. Вы пытаетесь на них наложить какую-то данность, вы пытаетесь наложить на них какую-то формулу, а они говорят: «Что?» Они вас слушают такие, а вы говорите: «Вот ты – крестьянин, а они – фермеры. Вот Чаянов говорил про тебя так, а вот Луначарский про тебя – вот так, а Бухарин про тебя – вот так». Вот это интересно. Еще эти гуси там участвуют. Просто это реально живая жизнь, это абсолютно реально какая-то… Эти люди, гуси, навоз.

Ольга Орлова: В обсуждении прозвучало, что Чаянова в фильме не хватает. Почему в фильме мало Чаянова?

Дмитрий Завильгельский: Ну, мне тоже не хватает Чаянова. Ну, во-первых, потому что… Изначально была идея – снять фильм о Чаянове. Я стал смотреть архивы. Ну, кроме фотографий, которые вы видели вначале, из архива, ну и текстов Чаянова, нет ничего. Есть фильм «Альбидум», по сценарию которого… Еще в 20-е годы был снят этот фильм. Он утрачен.

Про что делать-то? Нет, можно было сделать фильм, историю Чаянова, еще одну трагическую историю жертвы сталинского режима. Но просто как режиссеру мне было бы намного интереснее… Вот я сразу Саше сказал, и мы сразу поняли друг друга. Интереснее всего живого Чаянова показать – не вот эту «консерву» того времени, его историю, исторический фильм об этом ученом, а о том, как его дело сейчас живет. Собственно говоря, чаяновский дух там присутствует.

Все-таки я считаю, что документалист современный должен современную жизнь показывать (ну, мне так интереснее), а не как-то рефлексировать по поводу прошлого. Чаянов жив в этих крестьянах. Чаяновские идеи живы в исследованиях Александра Никулина, Чаяновского центра, в этих семинарах. В этом и есть весь Чаянов, который продолжает жить сейчас.

ВИДЕО

Александр Никулин: Александр Васильевич Чаянов – это выдающийся аграрник, социолог, экономист и представитель, если хотите, такой волны аграризма. Были урбанисты и индустриалисты в начале XX века, которые говорили с точки зрения прогресса: «Главное – это город, индустрия, промышленность. А крестьянство и сельское хозяйство – это что-то косное, второстепенное, традиционное. И оно, в конце концов, должно будет погибнуть под воздействием глобального прогресса, не только индустриальных фабрик, но и агрофабрик, и макдоналдсов, и так далее, и так далее.

Чаянов был противником такой точки зрения. Он отнюдь не идеализировал просто крестьянство само по себе, но он говорил: «В наших условиях XX века, – а сейчас уже и XXI века, – вот этот традиционный сельский образ жизни имеет возможность для достойного, интересного, высокотехнологичного развития». Ну, 100 лет назад были одни технологии, которые предлагал Чаянов и его коллеги, сейчас – другие.

Но главное, по Чаянову, что нет однозначно прогрессивных и, скажем так, традиционных, реакционных систем, форм, институтов социальной жизни. Главное, что они должны двигаться в комбинации, в симбиозе, во взаимодействии друг с другом. Скажем так, эта точка зрения Чаянова считалась в свое время утопической, реакционной. И с точки зрения ортодоксального марксизма, который делал ставку на эти гигантские индустриальные комплексы, крупные города, говорилось: «Эти крестьяне сами собой рассосутся или же на их месте тоже возникнут эти самые агрофабрики так называемые, колхозы и совхозы».

Чаянов не был против совхозов и колхозов. Он говорил, что только должно существовать все: и крупные формы, и мелкие формы, и семейные хозяйства, и крупные индивидуальные комплексы. Это была его идея.

Ольга Орлова: А вот скажи… Вот я бы эпиграфом к тому фильму, который у вас с Александром получился, я бы взяла фразу одного из героев, фермера, который говорит: «У нас в России сельским хозяйством занимаются либо патриоты, либо идиоты». Такая грустная самоирония. А ты бы что взял как эпиграф к этому фильму?

Дмитрий Завильгельский: А он и есть в фильме на самом деле, просто он «зашит» в глубине, когда в начале фильма на руинах главный герой Александр Никулин читает стихотворение Державина:

«Река времен в своем стремленьи
Уносит все дела людей
И топит [в пропасти забвенья]
Народы, царства и царей.
Но если что и остается
Под звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрется
И общей не уйдет судьбы».

ВИДЕО

Александр Никулин: Мы находимся с вами на окраине древнего русского города Боровск, где расположен на берегах Протвы, рядом с бором, этот удивительный арт-объект, полный глубокого символического смысла. Возник он как коллектор. Коллектор – это гигантский ночной горшок для коров. Ну, вообще, на дерьме, в принципе, должен работать этот «звездолет». Это хрущевская утопия, что мы в несколько лет обгоним Америку по молоку, мясу, кукурузе, чему угодно.

Недавно, несколько лет назад, замечательный местный боровский художник Овчинников Владимир Александрович решил расписать его, и расписать диковинным образом, создав целую портретную галерею замечательных ученых, исследователей, инженеров, космонавтов. И он увидел, что этот коллектор представляет собой идеальный прообраз звездолета. Сейчас это называется «звездолет» или «ковчег». Возник он в связи с сельским хозяйством.

И здесь еще надо сказать, что если мы обратимся к творчеству Николая Федорова, то он был глубоко убежден, что потенциально каждый человек на планете Земля – это космонавт, в особенности сельский труженик, который работает с миром растений, а растения в результате фотосинтеза усваивают космическую энергию и перерабатывают ее. И главная задача, прежде всего для земледельцев, – заниматься освоением, изучением космоса. Он призывал каждого крестьянина быть вот таким естествоиспытателем, который внимательно следит за природой, погодой, звездами. И каждый человек, кто выращивает свой сад, копается на своем огороде, он одновременно занимается метеорологическими и космическими исследованиями, по Федорову.

Ольга Орлова: У документалистов есть такой прием – возвращаться к тем героям и в те места, которые они уже снимали. Тебе было бы интересно посмотреть, что произойдет с твоими героями…

Дмитрий Завильгельский: Ну конечно, конечно, интересно.

Ольга Орлова: …через десять лет? Или через сколько? Какой срок был бы для тебя важен и показателен?

Дмитрий Завильгельский: Я думаю, лет пятнадцать. Было бы интересно посмотреть, что через пятнадцать лет с этим будет, с этими людьми. Я думаю, что у этих людей, которых мы снимали, через пятнадцать лет все будет очень хорошо. Они свои утопии будут развивать. И это уже будут не утопии, а реальные дела.

Ольга Орлова: Спасибо большое.

У нас в программе был режиссер-документалист Дмитрий Завильгельский, автор фильм «В поисках сельских утопий».

А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютуб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)