Сергей Попов: Когда в российскую провинцию поедут аспиранты со всего света, тогда у нас появится наука

Ольга Орлова: Министерство образования и науки вручило ежегодную премию в области научной популяризации "За верность науке". Награду получали ученые и журналисты, которые знакомят читателей, зрителей, слушателей с современной картиной мира. В главной номинации "Специальная премия" приз получил ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга, доктор физико-математических наук Сергей Попов. С лучшим популяризатором года мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Сергей. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Сергей Попов: Здравствуйте.

Сергей Попов. Родился в Москве в 1971 году. В 1995 году окончил Физический факультет МГУ. В 1998 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2011 году – докторскую. Работает ведущим научным сотрудником Государственного астрономического института имени Штернберга МГУ. В 2015 году был удостоен почетного звания профессора Российской академии наук. Много времени уделяет популяризации науки – пишет научно-популярные статьи, выступает с публичными лекциями, лауреат фонда "Династия". Автор книги "Суперобъекты. Звезды размером с город". Автор сценария и автор идеи научно-популярного фильма "В ожидании волн и частиц". Лауреат премии Министерства образования и науки Российской Федерации "За верность науке".

О.О.: Сергей, вы победили в главной номинации премии "За верность науке". Наш канал поздравляет вас от души. Примите поздравления.

С.П.: Спасибо.

О.О.: Но вначале давайте посмотрим небольшой сюжет о том, как проходило вручение.

Второй раз Министерство образования и науки награждает лучших ученых и журналистов. В этом году борьба проходила в 8 номинациях - "лучший популяризатор года", "лучший интернет-проект", "лучшее периодическое издание", "лучшая телевизионная программа", "лучший детский проект", "лучший офлайновый научно-популярный проект", "лучшая фоторабота" и антипремия "за лженауку". Поздравить победителя пришли не только известные ученые и руководители ведомств, но и команда КВН "Сборная Физтеха".

Григорий Тарасевич: Видно было, что жюри работало честно и очень ответственно. И сама атмосфера очень приятная, очень интеллигентная, хотя это слово немножко ушло из нашего лексикона. Но именно это сочетание ума, вежливости, иронии и прочего – это то, что соответствует слову "интеллигенция".

В самой почетной номинации "лучший популяризатор года" награду получил Сергей Попов – известный астрофизик, который объехал со своими яркими лекциями о Вселенной многие города России.

Сергей Попов: Мне очень приятно, что, безусловно, есть из кого выбирать. У нас есть целое поколение популяризаторов. И мы уже не настолько молоды, чтобы наиграться и бросить это. И, с другой стороны, если все будет хорошо, у нас впереди еще есть лет 20-30 заниматься популяризацией науки. И если нас не объявят иностранными агентами, то очень много всего нужно популяризировать. Спасибо.

Антипремию "за лженауку" вручали в самом конце церемонии. Оргкомитет был уверен, что, как и в прошлом году, никто из представителей организаций, занимающихся распространением псевдонаучной информации, не придет получать неприятный диплом. Однако, к удивлению зала, на сцену вышел представитель лжеакадемии, которая выдает сертификаты экстрасенсам, гадалкам и парапсихологам. Эксперты и оргкомитет отмечали, что по сравнению с прошлым годом обновился состав финалистов в большинстве номинаций. Появилось много новых ярких проектов. А это значит, что интерес к науке у зрителей, слушателей и читателей растет.

О.О.: Мы видели, как вас поздравляли. В ответной речи вы довольно печально намекнули, был такой трагический намек о том, что готовы продолжать заниматься популяризацией, но если не признают иностранными агентами.

С.П.: Действительно, в датском королевстве есть какие-то проблемы. И многие коллеги и ученые-популяризаторы просто главным событием популяризации российской науки прошлого года называли объявление фонда "Династия" иностранным агентом и последовавшее неизбежное закрытие фонда. И это плохая тенденция. Мне кажется, что о ней нужно говорить.

О.О.: И удивительно, что при этом это происходит все на фоне такого бурного расцвета научной популяризации. То есть это такие взаимоисключающие процессы идут в одной и той же области. Я как член оргкомитета этой премии второй год могу сказать, что в вашей номинации, это номинация персональная, "лучший популяризатор года", конкурс был чрезвычайно огромным – более 30 человек. И вы чувствовали конкуренцию?

С.П.: Я думаю, что есть примерно с десяток человек более или менее одинакового уровня со своими преимуществами в одной области или преимуществами в другой области. Есть люди, занимающиеся больше популяризацией со стороны журналистики. Есть люди, которые больше занимаются популяризацией со стороны науки. Они немножко по-разному смотрятся, по-разному представлены и в СМИ, и во всех других средах. Но действительно есть десяток людей. И я думаю, что жюри было сложно. Я бы лично голосовал за человека, который даже в пятерку не попал. С какого-то момента, я думаю, это была почти что лотерея, и просто мне страшно повезло, что у меня осенью одновременно и книжка, и фильм вышли. Это добавило баллов. Если бы это произошло чуть раньше, то я думаю, что вполне мог бы победить кто-то другой.

О.О.: Научная популяризация – это такая область, где женщины уже давно играют очень заметную роль, причем, женщины разных поколений. То есть сейчас одновременно в этой области работают и Любовь Стрельникова, главный редактор журнала "Химия и жизнь", и Виола Егикова, которая много лет пишет о науке в "Московской правде"; Марина Аствацатурян (радио "Эхо Москвы" - "Гранит науки"); и в газете поиск Анна Шаталова. Есть Елена Наймарк на сайте "Элементы" проекта фонда "Династия", которая много лет пишет, выпустила блестящую книжку с Марковым; Светлана Боринская – это ученый, которая уделяет огромное количество времени популяризации; Татьяна Черниговская, те, кто помоложе – Ася Казанцева, Евгения Тимонова, Ирина Якутенко – это уже звезды разных поколений. И ни одна ни в прошлом году, ни в этом не вошла даже в шорт-лист. Как вы думаете, о чем это говорит?

С.П.: На самом деле, сложный вопрос. То есть если бы это были США, уже стояли бы демонстрации. Я не знаю. Может быть, это связано с тем, про что любят говорить американские коллеги, действительно с разным восприятием. Есть всякие опросы, где действительно получается, что университетские преподаватели-женщины получают меньше положительных оценок от студентов, чем мужчины. То есть это…

О.О.: То есть деятельность женщин в интеллектуальной сфере оценивается строже, чем мужчин.

С.П.: Я не готов за всю интеллектуальную сферу… То есть это, правда, вопрос для серьезных исследований. Они проводятся. И где-то так, где-то так. Я не удивлюсь, если это действительно в какую-то антропологию, физиологию уходит. Это, может быть, так и есть. С другой стороны, многие люди, которых вы назвали, они, мне кажется, недостаточно представлены в такой ноосфере.

О.О.: В социальных сетях.

С.П.: Вообще как-то проблема с многими номинациями в премии… То есть это вопрос не только женщин. Это вопрос и регионов, и каких-то тихих серьезных проектов. Люди недостаточно засвечены. И это им мешает. Я бы сказал, что то, что Сурдин не попал в пятерку… Другой человек, за которого я бы голосовал, – действительно, Стас Дробышевский.

О.О.: Станислав Дробышевский – антрополог. Он антрополог, биолог, и это одна область. Владимир Сурдин – ваш коллега, знаменитейший популяризатор астрономии. И это область, которая вам ближе. И вы считаете, что это два человека, которые должны были бы быть достойны…

С.П.: В пятерке – да, безусловно.

О.О.: В шорт-листе.

С.П.: И это вопрос какой-то засвеченности. Скажем, есть вещи… Елена Наймарк делает много полезнейших вещей, связанных с редактированием книг. Это деятельность, которая проходит незаметно.

О.О.: Вы знаете, она ведь не просто занимается редактированием и переводами, она много лет сама пишет новости науки, новости биологи на тех же "Элементах", она готовила радиопередачи на радио "Свобода". То есть как автор она работает… и плюс соавтор книги вместе с Александром Марковым. То есть она вполне действующий игрок на этом поле.

С.П.: Я, безусловно, согласен. Но в каких-то моментах мне кажется, что это просто вопрос раскрутки человека.

О.О.: То есть плохо занимается самопиаром. Как вы считаете, вообще нужна ли эта премия?

С.П.: Я думаю, что да, нужна. Более того, хорошо, чтобы премий было много разных. И хорошо, что есть "Просветитель" для книжек. Это совершенно отдельный жанр. Есть премия "За верность науке" министерства. Хорошо, чтобы их было много разных, потому что популяризация – штука очень многоплановая. Из-за этого есть много споров. Нужна разная популяризация – более развлекательная, более просветительская, более серьезная.

О.О.: Я постоянно слышу от людей, в основном это люди старшего поколения, это и журналисты, и ученые, которые сформировались в советское время и в советской эстетике. Я постоянно слышу упреки в том, что вы, молодые, новые, которые все время в соцсетях, придумываете все время форматы и такие проекты, которые науку извращают, упрощают, делают ее сплошным веселым MTV-шным развлечением, и в этом сама суть науки в это время пропадает. Вы согласны с этим мнением?

С.П.: Безусловно, есть такие форматы. Мое мнение состоит в том, что форматы нужны разные. И просто не надо смешивать. И аудитории есть разные. И задачи поэтому стоят разные. Безусловно, я в идеале разговаривал бы со старшеклассниками физмат-школ, и больше вообще ни с кем не разговаривал.

О.О.: Это ваши лучшие собеседники? Вам так природнее?

С.П.: Мне лично интереснее всего. Я понимаю, что эти люди с высокой вероятностью могут потом как-то заняться наукой, которая мне интересна. Но, с другой стороны, есть просто люди, есть в конце концов будущие родители, у которых потом дети могут оказаться в этих физмат-школах, есть просто люди, которым интересно. Поэтому развлекательный сегмент тоже очень важен. Но какой-нибудь формат научных боев мне лично фантастически не близок. Я как-то придумал, что научные бои – это место, где ботаник может побить ботаника, но в этом и все…

О.О.: Это как раз один из победителей в номинации офлайновых проектов – это "Science slam", это как раз научные бои молодых ученых, где за 10 минут нужно очень быстро, энергично так рассказать, чтобы зал шумом выразил твою победу.

С.П.: Поддержку.

О.О.: И вам этот формат не близок?

С.П.: Да. Но, с другой стороны, у меня теперь есть ощущение, что все-таки реальность скорее говорит мне, что я не прав, чем я должен навязать...

О.О.: А как вы относитесь к "Науке для телочек", которую продвигает Ася Казанцева.

С.П.: Она немножко лукавит, конечно. И, может быть, делает это правильно. Она все-таки скорее, на мой взгляд, свою аудиторию тянет вверх. Это очень важно – не тянуть вниз аудиторию, а тянуть вверх. Точно так же как… мы все понимаем, что есть хорошая поп-музыка и плохая поп-музыка. Есть поп-музыка, после которой люди начнут слушать progressive rock, а потом Шостаковича, а есть…

О.О.: Через "Металлику" и придут к большому симфоническому оркестру.

С.П.: А есть ровно наоборот, когда они уже дальше я уж не знаю, до чего они дойдут. Вот то, что на церемонии замечательные квнщики из Долгопрудного нам показывали. Как Гете, если я не ошибаюсь, говорил, что к человеку нужно относиться немножко лучше, чем он есть на самом деле. Тогда это будет тянуть его вверх.

О.О.: Огромные споры вызвала номинация, связанная с лженаукой. Это антипремия, второй год вручается. И у людей расходятся точки зрения на этот счет. Давайте послушаем, что говорят об этом ваши коллеги, которые победили в других номинациях.

Григорий Тарасевич: Достаточно торжественное мероприятие не обходится без некой иронии, без некой даже агрессии. Это правильно. Потому что слащавая речь и торжественные дипломы – это еще не все. Мы действительно живем в живом мире, где есть странные идеи. И никакой рекламы, мне кажется, лженауке это не делает. Это все-таки антиреклама, это некое клеймо. И я очень надеюсь, что в какой-то момент люди начнут бояться: "вот мы тут лепим всякую чушь – а не получим ли мы публично потом оплеуху?".

Никита Соловьев: Антипремии оставили смешанные ощущения. Когда вызывали человека на подиум, он должен был сказать какую-то речь. Понятное дело, что к нему все настроены немножко негативно. И в целом это было, наверное, не очень приятно. Но, наверное, такая премия должна быть, для того чтобы было понятно, что есть настоящая наука, а что лженаука.

Андрей Коняев: Мне кажется, антипремия на самом деле не очень нужна. В целом это все вышло, как мне показалось, довольно неудобно. И, мне кажется, это, может быть, привлекает излишнее внимание, как-то это все… Существуют они и существуют. Мы можем с ними бороться позитивной повесткой, а не такими прямыми мерами, как мне кажется.

Ольга Орлова: Сергей, вы слышали, что тут мнения разошлись. Вы как считаете, нужна такая антипремия?

Сергей Попов: Я считаю, что нужна. И, как вы знаете, есть даже альтернативный проект, такая народная премия "Обскурант". Поскольку проблема действительно наболела. Но здесь мы сталкиваемся с тем, что всегда это в норме – хвалить проще, чем ругать. Ругать кого-то – это очень большая ответственность, это нужно делать очень аккуратно. То есть уже в прошлом году, когда все прошло гладко и люди не пришли за премией, что, в общем-то, все ожидали и в этом.

О.О.: Это был очень неожиданный момент.

С.П.: Когда все-таки появился человек. Но уже в прошлом году мы с коллегами обсуждали, что нужно как-то ее выделять. Звезда должна быть перевернутая, это должна быть черная звезда, звезда смерти. Что-то другое, то есть прямо визуально отличающееся. И все-таки в этом году, мне кажется, люди сильно мельчили. В прошлом году в финале были два канала на основных кнопках. И это правильно. То есть кажется все-таки, что награждать нужно сверху, а не снизу.

О.О.: Да, в прошлом году за номинацию "Антипремия" боролись "Рен-ТВ" и "ТВ3 – Настоящий Мистический".

С.П.: Да.

О.О.: И, конечно, среди медийных проектов это бесспорные лидеры и по аудитории, и по силе воздействия, и по количеству лженаучного контента.

С.П.: Да, безусловно. А в этом году как-то все это мелко выглядело. Между тем, у нас большие каналы, большие газеты постоянно подают не как рекламу, а как ту рекламу, которая засунута в основные статьи, что недавно было в "Российской газете", про гомеопатию, про какие-то совершенно лженаучные методы лечения, еще что-то. И скорее нужно обращать внимание на это, поскольку задача – это действительно обратить внимание на крупные проблемы, а не просто поймать кого-то мелкого. Так можно было любого астролога поймать на улице и дать ему антипремию.

О.О.: Но тот факт, что учредитель премии Министерство образования и науки эту номинацию и учредило, и поддерживает, и претерпело огромные неприятности, потому что канал "Рен-ТВ", после того как объявили, что он получил эту антипремию, весь год не оставлял своим пристальным и неприятным вниманием Министерство науки и образования. И, конечно, эта позиция государственного ведомства, которая вызывает уважение.

С.П.: Да, это примерно такая же ситуация, как с "Диссернетом". То есть то, что депутат Бурматов постоянно бомбит министерство…

О.О.: А министерство все-таки очень твердо стоит на своем.

С.П.: И это очень приятно, это очень важно, чтобы были какие-то рубежи, которые не сдаются.

О.О.: А в целом как вы считаете, что нужно, чтобы премия сохраняла свою репутацию, свое доброе лицо, и в этом смысле что нужно для развития премии, для поддержания реноме?

С.П.: В этом году я все больше понимаю, что просто для людей из журналистской среды это выглядит немножко удивительно, как там все хорошо и правильно происходит. Для нас это нормально. Это немножко похоже на гранты. То есть есть государственные гранты, то есть есть государство, Министерство образования и науки, еще что-то, не принципиально. Есть оргкомитет, который есть руководство фонда. А дальше есть эксперты. И эти люди насквозь друг на друга не влияют. И в этом смысле это нормально, когда экспертам предоставили заявки, они проголосовали. Оргкомитет следит за тем, чтобы не было каких-то нарушений и помогает процедуре. То есть он осуществляет исполнительную власть. Но он никак не влияет на финальное решение, и уж тем более на это не влияет учредитель гранта. То есть было бы странно, если бы какое-то ведомство, формально финансирующее фонд, приходило и говорило: вот этот человек должен получить грант. В науке это сильно не нормально. И в норме этого не происходит.

Здесь, по крайней мере в прошлом году уж точно, все было так. Похоже, что в этом году было так же, когда никакого непосредственного влияния на выбор экспертов никто не мог оказывать. И это нормальная ситуация в науке. И хотелось бы, чтобы премия именно такой и осталась. Немножечко похоже в этом смысле на научные гранты, где в конце концов эксперты решают. Еще очень важно, что во всех научных грантах или панелях на наблюдательное время на телескопах есть такая проблема, как конфликт интересов. Она решается по-разному. И в данном случае проблемы немножко более серьезные, чем это бывает. Есть простая проблема конфликта интересов – многие из экспертов не голосовали в каких-то номинациях, если у них есть соавторы, родственники, еще что-то.

О.О.: Надо сказать, что эксперты и в прошлом году, и в этом вели себя абсолютно честно. Были прямые конфликты интересов – родственники, смежные проекты. Они присылали письмо: я считаю необходимым сообщить, что с этим человеком я работаю в одном коллективе, или это является моим родственником и так далее, то есть эксперты в этом смысле вели себя предельно честно.

С.П.: Более сложная вещь – это аффилированность потенциального кандидата с учредителем премии, например, или с членом оргкомитета. Это более тяжелая вещь. И вроде бы в премии пока удается ее решать путем прямого запрета на то, чтобы люди были номинированы на премию.

О.О.: Все-таки круг популяризаторов и проектов ширится и ширится. Ничего подобного нельзя сказать, во-первых, про то, что такой же расцвет, допустим, происходит в других областях специализированной журналистики кинокритики, театральной критики. Но ведь ничего подобного и в самой науке не происходит. Вы как объясняете, почему с популяризацией в России явный происходит какой-то подъем, а с наукой – нет?

С.П.: Мне кажется, что это связано с тем, что все-таки речь во многом идет о как раз развлекательном кружочке популяризации. И это все равно хорошо. То есть, безусловно, лучше так, чем никак. Если люди хотят более интеллектуального развлечения - это здорово. Для того чтобы развивалась наука, нужны совсем другие действия. Они, на мой взгляд, на популяризации почти не завязаны хотя бы потому, что по-настоящему наука – это интернациональная вещь. Мы не говорим о Москве. Москва – это отдельная вещь. Нас смотрят люди в каком-то городе. Люди в каком-то городе, подумайте, почему к вам не едут аспиранты из Германии жить и работать в вашем городе. Если вы решите эту проблему, у вас появится наука.

О.О.: То есть, например, российские аспиранты уезжают в небольшие провинциальные немецкие городки, там, где есть…

С.П.: Да и в бразильские, в индийские, в какие угодно.

О.О.: Где есть достойные университеты. Они там есть прямо почти в глухой провинции.

С.П.: Где есть университеты, где есть какие-то разумные условия для жизни, где есть какая-то инфраструктура, где нет какого-то такого странного организационного ужаса. Человек сталкивается с какими-то удивительными вещами. И это тоже мешает развитию науки. То есть всякие мелочи, с которыми мы сталкиваемся каждый день. Наука, повторюсь, интернациональна. И это не вопрос как сделать так, чтобы наши молодые люди шли в науку, чтобы они, уезжая куда-то, возвращались. Это вопрос о том, как сделать так, чтобы Россия заняла такое же место на научной карте мира, как любая другая страна из нескольких десятков стран, как, например, Австралия. Очень близкая нам страна. Большая страна, сильно живущая на ресурсах тоже. Чтоб было, как в Австралии или в Канаде.

О.О.: Может ли в этом превращении, о котором вы говорите, о том прекрасном превращении России в такого сильного игрока на научной карте мира, достойного игрока, пусть не сильнейшего, пусть просто достойного, может ли в этом сыграть свою роль и сказать свое слово популяризация?

С.П.: Я надеюсь, что когда-то это начнет происходить. Роль популяризации тоже завязана на взаимоотношения между обществом, наукой и властью. Если общество может серьезно влиять на власть, то тогда наука заинтересована в интересе общества. Если этого нет, то этого не происходит. И в этом смысле, когда журналисты иногда удивляются, почему наши ученые с ними не говорят, а американцы сразу отвечают. Потому что для американцев журналисты вообще глобально – это действительно четвертая власть, люди, которые на многое влияют. У нас это не так. И это даже не совсем беда журналистов, на мой взгляд. Так устроено у нас общество, что общество не очень влияет. И поэтому роль популяризации и роль премии (она существует всего второй год) маленькая. Например, прошло вручение премии. В первом ряду сидел ректор университета, где я работаю. Подошел ли он меня поздравить? Нет, не подошел. То есть правда, он был в том же зале. В принципе, это мелочь, но она о многом говорит.

О.О.: Что он себя с вами не идентифицирует? Он не говорит, что это наш с тобой успех, успех нашего университета. Это же гордость…

С.П.: В любом случае он как-то… Я не готов говорить, в чем состоит его идея. Но это некий наблюдательный факт. Я - ученый, есть наблюдательный факт, я его интерпретирую как-то. Я его интерпретирую так, что пока премия существует второй год, ее вес недостаточно велик для того, чтобы что-то такое происходило, чтобы это существенно помогало. Я надеюсь, что если премия будет существовать в таком хорошем виде, примерно так, как существуют научные фонды, то ее вес будет расти, и тогда, может быть, с этого конца вообще наладится взаимоотношение.

О.О.: Если бы у вас была такая возможность, был собственный фонд, были большие денежные средства и вы бы тогда учредили премию за популяризацию науки, от вас лучшие топ-проекты, кого бы вы наградили: лучший популяризатор года по версии Сергея Попова, лучший онлайн-проект и лучший офлайн-проект, события, которые происходят вне интернет-пространства.

С.П.: Тяжело в режиме блица. Самое главное – так не надо делать. Должны эксперты решать. Их должно быть много. Офлайн-проект… я пристрастен, я бы голосовал за АРХЭ – замечательный московский лекторий, трансляции которого можно смотреть по всей стране. Это очень важно. Немногие так делают. В персональной номинации я бы, наверное, голосовал за Сурдина или Дробышевского. В онлайн-проектах я не знаю, у меня, к сожалению, нет явного приоритета. И здесь, мне кажется, странно, что не появляются сильные немосковские проекты. Сделать онлайн-проект, кажется, можно где угодно.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор физико-математических наук, лауреат премии "За верность науке" Сергей Попов.