Сергей Татевосов: Сохраняется тот язык, который усваивается детьми первым
Ольга Орлова: Жители России используют для общения около 180 языков. Но далеко не все из них хорошо описаны лингвистами. А некоторые вовсе могут исчезнуть, не дождавшись своих исследователей. Можно ли и нужно ли сохранять языковое разнообразие? Об этом мы решили по гамбургскому счету спросить доктора филологических наук, профессора Московского государственного университета имени Ломоносова Сергея Татевосова.
Здравствуйте, Сергей. Рады видеть вас у нас в студии.
Сергей Татевосов: Здравствуйте, Ольга. Рад быть здесь.
Сергей Татевосов. Родился в 1968 году в Москве. В 1993 году окончил Филологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1996 году защитил кандидатскую диссертацию на тему "Типология квантификации". С 1997 года работает на кафедре теоретической и прикладной лингвистики Филологического факультета МГУ имени Ломоносова. В 2010 году получил степень доктора филологических наук, с 2014 года – звание профессора. С 1990 года участвовал в 28 научных экспедициях на Северном Кавказе, Поволжье, Сибири и на Крайнем Севере, где изучал кавказские, алтайские, уральские и иранские языки. Автор более сотни научных статей, автор и редактор нескольких научных изданий. С 2015 года также преподает формальную семантику в Высшей школе экономики.
О.О.: Сергей, вы уже более 20 лет проводите лингвистические экспедиции, описываете языки. И все это время вы ездите в разные районы нашей страны. Но неужели у нас в России не все языки еще описаны?
С.Т.: Нет такого описания, которое лингвист признал бы совершенно окончательным. Вас удивит, если я скажу, что в русском языке еще тоже есть, чем позаниматься? Я бы не удивился, если бы какие-нибудь лингвисты захотели бы приехать и работать с информантами по русскому языку и выяснять факты, которые пока еще, в общем, про русский язык или неизвестны, или не очень осознаны.
О.О.: Подождите. А что тогда лингвисты называют описанием языка в таком случае?
С.Т.: Это большая вещь. Описать язык в лингвистическом понимании можно на разных уровнях. Можно начать с простого: узнать, какие там есть классы слов, - существительные, прилагательные, глаголы. Понять, как они изменяются, - склонение, спряжение, падежи, глагольные формы. А дальше начинаются более глубокие вопросы: о том, как устроен синтаксис, что такое возможное и невозможное предложение на этом языке, чем и почему это ограничено, и почему ограничения такие, какие они есть? В какой-то момент начинаются более глубокие, более теоретические вопросы. Ведь чем в конечном итоге занимается лингвистика? Она хочет понять, где кончается язык и начинается не-язык. И когда мы начинаем задавать такие вопросы, мы должны понять, где проходит в каждом конкретном языке эта граница.
О.О.: Хорошо. А по какому принципу вы тогда решаете, какой язык вам надо описать? Вам важна письменность, или количество людей, которые говорят на этом языке? Принцип отбора.
С.Т.: Вы знаете, я честно скажу, что письменность не важна абсолютно. Языки письменные, как правило, изучены лучше, конечно. И языки письменные обычно имеют большее число носителей. С другой стороны, когда ты видишь бесписьменный язык, есть какие-то шансы что-то там обнаружить. Любопытно не потому, что он бесписьменный, но потому, что, скорее всего, маленький, он, скорее всего, немного Богом забытый, он, скорее всего, обделен вниманием. Скорее всего, он сулит какие-то интересные находки и интересный опыт.
О.О.: Означает ли это, что вы выучиваете этот язык? То есть, чтобы описывать язык, его же надо как-то знать. А, с другой стороны, если он не описан, как же вы бы его узнали?
С.Т.: Мой научный руководитель, который основал этот проект на нашей кафедре – проект по описанию малых языков народов России (в свое время – СССР), существует с 1967 года. Я тогда еще не родился. Он говорил, что не обязательно уметь летать, чтобы работать орнитологом, не обязательно отращивать жабры, чтобы работать ихтиологом. Не обязательно говорить на языке, чтобы понимать, как он устроен. Мы, конечно, выучиваем базовый словарь. Но главное, что мы делаем – мы смотрим на грамматику.
О.О.: А насколько связано количество людей, говорящих на языке, и его развитости? И вообще как лингвисты языки сравнивают с точки зрения "полноценный – неполноценный, развитый - неразвитый".
С.Т.: На этот счет в лингвистике есть совершенно отчетливое мнение: нет языков развитых и неразвитых, есть языки описанные и понятые, и неописанные и непонятые. Мы не смотрим на то, сколько там носителей, на то, есть ли на этом языке литература. Если литература есть, это какое-то подспорье, можно знакомиться с текстами и пытаться что-то извлечь из этого. Но это не значит, что, если язык литературно обработан, он лингвистически более интересен.
О.О.: Подождите, мы знаем: великий могучий русский, потому что он богатый и так далее. Существует у лингвистов понятие "богатый язык – небогатый"?
С.Т.: Нет, такого понятия не существует. Все языки в конечном итоге имеют дело с одним и тем же мирозданием. Все языки описывают одно и то же мироздание, то мироздание, в котором мы все находимся. В разных частях мироздания могут быть разные не очень повторяющиеся от места к месту вещи. В обширном смысле все языки про одно и то же. И поскольку они описывают один мир, они равно богаты или равно бедны.
О.О.: Хорошо. Например, у биологов есть такое общее мнение, положение, что все биологи очень ценят биоразнообразие, потому что есть уже представление о том, что чем система разнообразнее, тем она устойчивее. У лингвистов есть такой культ языкового разнообразия, что много разных языков – это хорошо, что нужно обязательно их сохранять, не дай Бог, чтобы они не вымерли, не исчезли – это существует у вас?
С.Т.: Да, мы очень любим языковое разнообразие. Языковое разнообразие – это, среди прочего, то, что обеспечивает нас зарплатой. Но, конечно, оно хорошо в таком метафизическом смысле, как хорошо любое разнообразие. Не знаю, кстати, нужно ли языковое разнообразие для выживания нас как биологического вида. С этой точки зрения, вид, который отдельные части которого не могут понять друг друга, наверное, устроен менее выигрышно, чем вид, который говорит на одном языке.
О.О.: То есть вы хотите сказать, что…
С.Т.: Вот так уже сложилось, что их много. И мы любим, когда их много. Другой вопрос – это можно ли это сохранить? Вот здесь, конечно, ситуация намного хуже. Потому что в этом смысле лингвисты очень беспомощны. Ситуация в целом такая, что если жизнедеятельность языкового организма нарушилась, рано или поздно мы констатируем отсутствие дыхание и сердцебиения, и ничего с этим сделать будет нельзя.
О.О.: Язык умирает.
С.Т.: И языков, которые уже находятся в таком состоянии, уже пережили инфаркт, инсульт…
О.О.: А назовите примеры на территории России – какие языки у нас сейчас можно сказать, что они умирающие?
С.Т.: Их, к сожалению, очень много. Языки северных народов находятся в тяжелом состоянии. Они еще живы, но тенденция очень неутешительная. Многие тюркские языки Сибири находятся в очень тревожном состоянии. К сожалению, их очень много, и, к сожалению, если этот процесс зашел далеко, он необратим. А если он не зашел далеко, никто на него не обращает внимания.
О.О.: Если лингвиста сравнить с доктором, и вы приезжаете в экспедицию, вы доктор, должны поставить диагноз языку, по каким параметрам, признакам вы понимаете, что пациент скорее жив, чем мертв, или скорее мертв, чем жив? Как это определить?
С.Т.: Есть один критически важный параметр. Все остальное не так важно. Этот параметр – усваивают ли дети этот язык как первый? Начинают ли они на нем говорить, произносят ли они свои первые слова на нем? Если это так, все хорошо. Если таких детей нет, это означает, что языка через несколько поколений не будет совсем.
О.О.: А от чего это зависит?
С.Т.: А вот от чего это зависит – это вопрос ведь, наверное, ко всем и одновременно ни к кому. Трудно сказать. Языки северных народов получили тяжелейший удар в результате коллективизации. Когда советская власть решила, что им надо жить в колхозах, это означало, что требуется прекратить традиционный кочевой образ жизни и поселиться в поселках и там завести оленеводческие бригады и дальше уже существовать по-новому. Это сопровождалось тем, что для детей стали открывать школы-интернаты. В интернатах они учились по-русски. Отправлялись они туда в очень раннем возрасте. Соответственно, первый родной язык был недоусвоен. Они переходили на русский. Вот эта преемственность, которая критически необходима для сохранения языка, так нарушалась.
Поэтому в разных частях нашей страны ситуация разная. Но везде тревожная. Я бывал в Ненецком автономном округе в Архангельской области и занимался там ненецким. Там, к сожалению, плохо. Там можно быть уверенным, что в той местности, по крайней мере, где я был, языка не будет через 20-30 лет.
О.О.: Вот здесь те примеры, которые вы привели с северными народами, здесь прямое вмешательство государства в жизнь языка. То есть определенные социально-экономические изменения – они на языке, видите, за несколько десятков лет произвели такое хирургическое действие, можно сказать. Но, с другой стороны, вы же бывали во многих других местах, где у нас тоже… у нас есть несомненный лидер – это Северный Кавказ. Вот эта точка самая разнообразная с точка зрения языков.
С.Т.: Видимо, да. И самая здоровая с точки зрения языкового разнообразия одновременно. Дагестан – вообще удивительное место. Дагестан и Северный Кавказ – это как если бы все индоевропейские языки сосредоточились на территории размером с Московскую область. И у нас было бы, например, несколько деревень, которые говорят по-английски, несколько деревень, которые говорят по-русски, какие-то выселки, где живут балтийские языки, городок с прилегающими селениями, где хинди. И вот это все на территории Московской области. Если представить себе это, это Дагестан.
О.О.: А вы помните первую экспедицию?
С.Т.: Это был 1990 год. Я тогда был студентом второго курса. И мы приехали в дагестанское село, которое называлось Мегеб. Это даргинский язык, который оказался в окружении аварских и лакских сел. Поразило меня то, что на следующее утро после приезда появилась местная девушка, которая сказала, что комсомольская организация села приглашает комсомольцев МГУ вечером в клуб для того, чтобы поговорить про деятельность комсомольской организации на современном этапе.
Мы пришли в клуб, роскошный сельский клуб: дубовые, панели, люстры и огромные портреты Ленина и Сталина по краям от сцены. На дворе стоял 1990 год. Я уже год как не состоял в комсомольской организации. И было очень удивительно, что вот это все так законсервировалось, когда бушует Перестройка, когда уже прошел и кончился первый съезд народных депутатов СССР. И уже вот-вот все рухнет, а тут Ленин, Сталин и комсомольская организация. Это было очень трогательно. Это было не столько возмутительно, сколько ужасно трогательно.
О.О.: А вот языки соседей это даргинское село как-то усваивало? То есть как они общались с соседями, если вы говорите, что вокруг были… ведь там лакцы?
С.Т.: Больше аварцы.
О.О.: А ведь аварский, даргинский – они совсем друг друга не понимают?
С.Т.: Ни малейшим образом.
О.О.: То есть не близкие, не родственные…
С.Т.: Как хинди и английский.
О.О.: Как они с соседями?
С.Т.: Главным образом – по-русски. Но многие знают аварский. Языковая ситуация там сложная, конечно, в Дагестане, потому что официально там, насколько я помню, признается 26 языков. Но там, как нигде, проявляется вот эта проблема "как понять, где у тебя язык, а где у тебя диалект?". Ты же никогда не знаешь, где кончается язык и начинается диалект. И вот тут начинают вмешиваться какие-то разные политические соображения. Даргинский язык, например, считается единым, хотя бы на самом деле, может быть, правильно было бы его анализировать как такой конгломерат отдельных близкородственных языков, но уже разошедшихся достаточно, чтобы признавать их отдельными языками. Там различие между тем, что в даргинском называется диалектом, никак не меньше, чем между русским и украинским, и уж точно больше, чем между русским и белорусским. Но если признать за всем этим статус отдельных языков, численность даргинцев в результате очень уменьшится. И это создает какие-то политические проблемы, какие-то политические риски.
Похожая вещь, кстати, возникала несколько лет назад в связи с татарским. Потому что, кажется, ведь собирались в какой-то момент признать язык крещеных татар отдельным языком. И это породило ровно те же какие-то трения. Тут сразу заискрило, сразу появились люди, которым от этого стало тревожно.
О.О.: А вот вас, лингвистов, кто-то спрашивает по этому поводу как экспертов? Когда хотят политическое решение, обращаются к вам?
С.Т.: Не то чтобы я слышал о таких случаях в последнее время. Вроде бы в советское время ситуация была другая, но была и государственная политика: все, кто сдавал в советское время обществоведение, помнят, что в билетах был вопрос "языковая политика, языковое строительство". Когда у тебя строительство, тебе нужны строители, каменщики, строгальщики. Но нужны и те, кто какой-то материал подносит. Так что мнение специалистов тогда, кажется, все-таки каким-то образом звучало и учитывалось при принятии решений.
О.О.: Мы все учили труды Владимира Ильича Ленина. И была у него такая главная серия статей по национальному вопросу. В 1914 году он сразу несколько таких программных вещей опубликовал. В частности, было и о государственном языке. И там Владимир Ильич Ленин настаивал на том, что насильная русификация национальных окраин или вообще национальных районов России – это абсолютно следствие империалистической политики царского империализма. Никакого государственного языка быть не должно. Парадокс заключается в том, что когда советская власть утвердилась как утвердилась, то государственный русский язык ввели везде, а как раз та национальная компонента, о которой мы сейчас говорили, она как-то старалась соблюдаться. Вроде бы с наступлением новых времен произошло то, что русский язык вытесняет сейчас везде практически. То есть русский язык становится основным. А национальную компоненту никто сохранять не собирается.
С.Т.: А вот непонятно. То ли это действительно мы видим какие-то целенаправленные действия, то ли все каждый раз так само получается, потому что никто об этом не подумал и никто ни о чем особенно не побеспокоился. Это непонятно. В государственном языке нет ничего плохого.
О.О.: Вы сторонник государственного языка в многонациональном государстве?
С.Т.: Что такое государственный язык? Это язык, на котором государство общается со своими гражданами. Он должен быть языком, который граждане, по крайней мере, понимают. Это язык, на котором государство пишет свои документы. Трудно себе представить ситуацию, чтобы Управление внутренних дел Чукотки, например, посылало в головное ведомство отчет о профилактике правонарушений среди несовершеннолетних на чукотском языке. Там не поймут по-чукотски. Государственный язык – это язык, на котором разные части государства общаются друг с другом. В том, что он есть, нет ничего плохого до тех пор, мне кажется, пока не появляется у каких-то людей ощущение "это не мой язык – значит, это не мое государство". Государство должно присматривать, чтобы такие ощущения ни у кого не появлялись.
Когда ты аварец, а у тебя показывают сериал по-русски, ты этого, скорее всего, даже не замечаешь. Когда до твоего слуха доносится неприятные слова, сказанные на русском, может быть, в какой-то момент начинаешь осознавать, что они именно на русском.
О.О.: То есть тогда, когда государственный язык несет неприятные тебе смысла.
С.Т.: Опасные для тебя смыслы, болезненные для тебя смыслы, оскорбительные для тебя смыслы.
О.О.: Почему каждый раз, когда та или иная страна (и это было уже на нашей памяти, в России, или мы это видели на примере Украины, но и не только), когда начинается смена каких-то политических ориентиров, особенно когда происходит какой-то всплеск такого "патриотизма", - почему сразу хватаются за язык как за основной инструмент, и даже язык становится оружием? Вот тут и вспоминают про родной язык моментально. Почему языком начинают размахивать, как дубиной?
С.Т.: Сначала – как флагом, мне кажется. Сначала язык – это то, что объединяет нас, это то, что делает нас нами.
О.О.: Если в государстве происходит какое-то нормальное эволюционное развитие, то язык живет себе, что-то с ним происходит, он естественно меняется, развивается. А потом, когда начинается подъем такого сильного патриотизма, вот тут именно о родном языке, о его положении, о его статусе выходит сразу огромное количество документов, собираются форумы, конференции, вспоминают о том, каково изучение языка в школах. И вот такие истерические импульсы – они вдруг сразу касаются именно родного языка.
С.Т.: Кстати, не всегда. Несколько лет назад я был на Алтае и занимался там одним из диалектов алтайского. Язык в ужасном состоянии, просто в чудовищном. То есть носителей на нем практически нет. Пожилые дамы, которых с трудом удалось найти. Согласно социологическим исследованиям, носителей должно было бы быть приблизительно, насколько я помню, 1500 человек. Как социологи узнают количество носителей? Они спрашивают. Человек говорит "я носитель". Но если посмотреть на него поближе, оказывается, что он не очень носитель или совсем не носитель.
В общем, Алтай - довольно большое село. И очень много того, что вы сейчас обозначили как истерический патриотизм. Все помнят о том, что они прямые потомки Чингисхана. Хотя, в общем, конечно, не очень. Все знают, что Чингисхан Россию покорил, поборол и властвовал ею. Все понимают, что, будучи прямыми потомками Чингисхана, они должны немедленно проделать все то же самое. А языка при этом нет. По языку они русские. Они говорят по-русски. И эти вещи про Чингисхана они говорят по-русски, потому что умер язык.
О.О.: Вы сторонник того, чтобы все эти языки сохранялись, чтобы предпринимались определенные меры, чтоб государство сформулировало какие-то приоритеты и помогало сохранять и так далее?
С.Т.: Конечно, за. Конечно, все "за". Трудно только понять, что действительно можно сделать в тот момент, когда язык уже сходит на нет. Опять-таки, на Алтае, когда мы пытались довольно-таки безуспешно найти все-таки людей, которые на языке говорят, мы ездили по разным местам. А там, знаете, всегда говорят одно и то же. У нас тут мало кто, а вот поезжайте в соседнюю деревню – там все чисто свободно говорят, там все носители. Заехали мы в такую деревню, а там носить язык они не могут, потому что ходить не могут. Вся деревня в 9 часов утра лежит.
О.О.: Простите, почему?
С.Т.: Ну как почему? Потому. Они все, включая пятилетних детей, нетрезвые.
О.О.: Это какой диалект в алтайском? Назовите его.
С.Т.: Это называется диалект "туба". Это один из северных диалектов. Красивейшие места, Телецкое озеро рядом, горы, тайга. Все, что нужно есть. Но колоссальная социальная депрессия, и вот этот самый националистический экстаз заметен. Не у всех, но заметен.
И что должно было бы делать самое прекрасное правительство для того, чтобы им помочь? Непонятно. Язык уже в таком состоянии, что если даже ввести его как обязательный предмет в школе, дети будут его учить как иностранный. Если сказать "граждане, напишите прекрасных книг, стихов – мы все издадим", окажется, что некому писать. Открыть радио и телевидение – некому будет работать диктором. Кроме того, все-таки заметно, что эти деструктивные процессы в разных местах происходят с разной скоростью. Не очень понятно, почему.
О.О.: А вы помните самый странный обычай, с которым вам приходилось сталкиваться, когда вы ездили в экспедиции при описании языков?
С.Т.: В прошлом году я принял участие в шаманском обряде. Я теперь хорошо знаю, чем питаются духи, благосклонность которых надо снискать. Это чайная заварка, конфеты, молоко и водка.
О.О.: Экспедиция вашей мечты?
С.Т.: Я бы хотел вернуться в Дагестан. Там есть пара языков, которые не описаны практически совсем. Может быть, когда-нибудь удастся.
О.О.: А приходилось ли вам сталкиваться с таким языком, где отсутствуют для нас какие-то базовые понятия в нашей системе ценностей – любовь, добро, зло, смерть? То есть, есть ли языки, которые избегают этого?
С.Т.: Думаю, что нет. Я, по крайней мере, не знаю. Здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали: языки что-то говорят про один и тот же мир. И, кажется, несмотря на все различия, они говорят о нем примерно одно и то же.
О.О.: Спасибо. У нас в программе был доктор филологических наук, профессор Московского государственного университета имени Ломоносова Сергей Татевосов.