Сергей Ольховский: Под водой археологические памятники охранять труднее, чем на суше

Гости
Сергей Ольховский
заведующий Отделом подводного наследия Института археологии РАН

Ольга Орлова: Подводная археология в России до сих пор воспринимается обществом как экзотика, как нечто среднее между кладоискательством и спортом. Почему так получилось и как обстоит дело в реальности, мы решили спросить по гамбургскому счету у заведующего отделом подводного наследия Института археологии РАН Сергея Ольховского.

Здравствуйте, Сергей. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Сергей Ольховский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение и за интерес.

Голос за кадром: Сергей Ольховский. Родился в 1979 году в Москве. В 2001 году окончил исторический факультет МГУ имени Ломоносова. С 2006 года работает научным сотрудником Института археологии РАН. С 2007 года проходил обучение в подводных археологических экспедициях в Египте, Великобритании, Хорватии. С 2009 года руководит подводным отрядом Фанагорийской экспедиции Института археологии РАН. С 2018 года возглавляет Центр подводного археологического наследия Института археологии РАН. Автор более 40 научных публикаций.

Ольга Орлова: Сергей, расскажите, пожалуйста, как давно в России появились подводные археологи.

Сергей Ольховский: С одной стороны, несомненно, что подводная археология у нас до сих пор считается довольно экзотическим занятием, но на самом деле она уже не столь юна, как могло бы показаться. У нее есть путь и неофициальный, но день рождения. 5 августа 1937 года начальник ЭПРОН (Экспедиции подводных работ особого назначения) издал приказ, по которому профессор Рубен Орбели должен был начать подводные археологические исследования на затопленных древнегреческих городах Северного Причерноморья. Эта программа с успехом начала воплощаться в жизнь. Было обследовано побережье Херсонеса, Ольвии, Феодосии, Керчи. И результаты этих работ позволили Рубену Орбели обратиться к руководству Академии наук СССР с целым рядом инициатив.

Ольга Орлова: То есть советская подводная археология родилась в Крыму?

Сергей Ольховский: Фактически – да. Орбели удалось доказать Президиуму Академии наук, что для того, чтобы составить полноценный свод объектов подводного культурного наследия, как это сейчас мы бы назвали (а раньше это называлось гидроархеологическая карта СССР), целесообразно создать специальное научное учреждение – Институт гидроархеологии. И при нем Всесоюзный музей подводных древностей. Предложения Орбели были поддержаны руководством Академии наук. И если бы не начало Второй мировой войны и кончина, увы, Рубена Орбели в 1943 году, то, возможно, подводная археология в России нынче выглядела бы совсем иначе. Но, увы, историю не изменить. И после Второй мировой войны ЭПРОН занялся совершенно другими техническими вопросами.

Ольга Орлова: Появились совершенно другие задачи.

Сергей Ольховский: Именно. И на 15 лет в СССР фактически забыли о подводной археологии.

Ольга Орлова: А как в это время развивалась подводная археология на Западе? То есть это у нас забыли. А в Европе, в Америке?

Сергей Ольховский: Там ситуация развивалась совершенно иначе. Дело в том, что изобретение акваланга и широкая популяризация подводных исследований, связанная прежде всего с именем Кусто, привела к очень большой популярности подводного спорта в странах Европы. И у этого был один негативный эффект, но большой. Вскоре очень большое количество памятников культурного наследия (то есть кораблекрушений) были расхищены, растащены на сувениры многочисленными любителями подводного плавания.

Ольга Орлова: То есть то, что у нас на земле называется «черные копатели», то есть те люди, которые сами по своей инициативе ведут раскопки и добывают себе экспонаты, все, что они находят, то же самое произошло и под водой?

Сергей Ольховский: Совершенно верно. Только там контролировать подобных людей было бы еще сложнее по ряду причин. Вскоре после того, как музейщики и археологи Европы заметили этот процесс, стало понятно, что необходимо ситуацию срочно менять. И в национальные законодательства об охране подводного наследия в целом ряде стран были включены необходимые дополнения. Прежде всего создавались специальные службы охраны подводных памятников.

Ольга Орлова: Которые контролируют то, что находится под водой?

Сергей Ольховский: В том числе и. То есть был налажен учет этих кораблекрушений и затопленных поселений. Были налажены курсы подготовки специалистов, которые профильно занимались этим. В конце концов были даже уполномочены специальные чиновники и службы охраны, оснащенные всем, чем только можно, для того чтобы контролировать физически сохранность этих объектов и не допускать их расхищения. Мало того, не только на уровне национальных государств Европы, но и на уровне международных конвенций были приняты обязательства о том, что подводное культурное наследие следует защищать, охранять, учитывать и должным образом управлять.

Ольга Орлова: А как охраняется подводное археологическое наследие в России?

Сергей Ольховский: К сожалению…

Ольга Орлова: Как законодательно это все описывают?

Сергей Ольховский: Де-факто практически никак. В нашем базовом законе (73 федеральный закон об объектах культурного наследия и наследии народов Российской Федерации) прописано, что подводное наследие у нас может быть, что объекты культурного наследия могут располагаться под водой. Но этого недостаточно. Если мы посмотрим на юридическую практику, нам нужно обеспечить сохранность объектов путем внесения их в Единый госреестр объектов наследия. А пока у нас нет возможности внести в этот реестр ни один подводный памятник по целому ряду причин юридического порядка.

Ольга Орлова: А это как-то связано с тем, что существует ли в России гидрологическая карта России или нет? Или это не имеет отношения к гидрологической карте? То есть если бы такая карта была, то тогда это было бы легче юридически зафиксировать?

Сергей Ольховский: С одной стороны – да. С другой стороны, в стране для этого должна быть налажена определенная система. Нужно определиться сначала, в компетенции каких властей находится этот вопрос. Пока у нас ситуация на таком уровне, что даже неясно, а кто за это отвечает – федеральные чиновники или региональные. Если объект у нас найден и даже поставлен на государственный учет, кто должен осуществлять его охрану, наблюдать, уж не говоря о том, что как-то использовать?

Чиновники говорят, что у нас нет для этого ни ресурсов, ни возможностей, ни желания.

Ольга Орлова: Это стандартный ответ чиновников. Тогда расскажите, как же появился ваш Центр подводного археологического наследия, который является частью Института археологии Академии наук.

Сергей Ольховский: Центр появился как раз для того, чтобы эту ситуацию несколько изменить, для того, чтобы разработать новый стандарт исследований и сделать его максимально общепринятым в России, для того чтобы археология ассоциировалась все-таки не с собиранием керамики с поверхности дна и вытаскиванием якорей, а с целенаправленными планомерными исследованиями, в результате которых можно выявить объекты не только там, где их можно ожидать найти, но и там, где они визуально совершенно не видны на дне, но при этом они могут быть уничтожены, повреждены в результате, например, масштабного гидротехнического строительства.

Ольга Орлова: А почему ваш центр базируется в Фанагории?

Сергей Ольховский: Фанагорийская экспедиция Института археологии РАН – это одна из многих экспедиций института. И действительно именно на этом памятнике, именно на этой площадке мы много лет проводим наши базовые исследования по созданию новой методики работ, современной методики. На то есть целый ряд причин. Фанагория располагает огромной территорией. То есть площадь города не менее 60 га. Так случилось, что Фанагория на протяжении всей своей истории была крупным транзитным морским портом. А в результате повышения уровня Черного моря около 2000 лет назад была затоплена морем прибрежная часть города. То есть уникальная ситуация. Когда у нас на понятной территории, акватории находятся сразу и затопленные городские постройки, и древний порт, и все предметы, которые связаны были с функционированием этого порта, и затонувшие корабли, которые явно на дне этого порта так или иначе лежат. Именно это сочетание факторов делает Фанагорию очень перспективным местом как для плановых археологических работ, так и для отработки новых методик…

Ольга Орлова: Которые можно применять уже на других подводных территориях.

Сергей Ольховский: Совершенно верно.

Ольга Орлова: Тогда похвастайтесь, познакомьте наших зрителей с вашими итогами. Что вам удалось с помощью подводных работ найти, обнаружить, описать, представить?

Сергей Ольховский: Давайте посмотрим. Перед вами первое моделирование подводного археологического объекта, которое на моей памяти выполнено в России. Мы сейчас увидим визуализацию облика причала, который был построен в акватории Фанагории в III н. э. Глубина моря здесь очень невелика. И наши раскопы очень быстро замываются штормами. Поэтому мы раскапывали этот объект (а его протяженность более 50 метров в длину) на протяжении нескольких сезонов. И для того, чтобы составить полное впечатление о том, как он выглядел на самом деле, целесообразно было представить результаты наших работ именно в такой форме.

Ольга Орлова: А у вас сейчас в Крыму есть проблемы с черными подводниками, которые вам как-то осложняют работу?

Сергей Ольховский: Проблемы с аквалангистами, которые расхищают подводное культурное наследие, в том числе археологическое, есть не только в Крыму, а практически во всех водоемах, которые пользуются популярностью у дайверов. Археологические объекты в этой связи, наверное, страдают в меньшей степени, потому что, как правило, они глубоко под слоем донных отложений. И только в отдельных районах (рифов каких-то) корабельных опасностей возможно встретить амфоры, якоря прямо на поверхности дна. В большинстве случаев они глубоко скрыты под песком. Страдают в основном объекты Первой и Второй мировых войн. То есть корабли, которые не успели погрузиться в песок, в ил достаточно глубоко. Хотя это могут быть и корабли петровского времени. Например, в Финском заливе. И они как раз подвергаются достаточно интенсивному разграблению. И этот процесс имеет достаточно широкие масштабы, в том числе и в последние годы.

Более того, международные конвенции предусматривают, что лучший способ сохранения подводного культурного наследия – это оставить его на месте обнаружения.

Ольга Орлова: Это сотрудники вашего института?

Сергей Ольховский: Да. Это сотрудники Фанагорийской экспедиции, которые…

Ольга Орлова: Так вы проводите работы?

Сергей Ольховский: Да.

Ольга Орлова: Вы как-то специально тренируетесь? Вы сами себя обучаете, или у вас есть зарубежные коллеги, которые приезжают вас обучать этому, тренеры по подводного погружению?

Сергей Ольховский: В России практически невозможно научиться специализации подводной археологии. Ни единый учебный центр, ни один университет не готовит специалистов такой квалификации на сколь-нибудь приличном уровне. Поэтому все, кто хотят заниматься этой тематикой, сначала проходят стажировки в действующих российских подводных экспедициях, а для повышения своей квалификации ездят, как правило, за рубеж волонтерами в иностранные экспедиции по тому или иному интересующему их профилю.

Ольга Орлова: То есть приходится учиться вот таким частным образом, как получится?

Сергей Ольховский: Да, разумеется. Это все построено на сотрудничестве с…

Ольга Орлова: На индивидуальной образовательной траектории, как теперь принято говорить.

Сергей Ольховский: Совершенно верно.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим, как выглядит подводная съемка, которую вы сами проводите.

Сергей Ольховский: Вот перед нами результат первичной расчистки, по всей вероятности, боевого корабля боспорского царя Митридата VI Евпатора. Мы совершенно не ожидали найти подобный объект, а занимались расчисткой одного из фанагорийских пирсов или причалов. И вот практически на крае одного из пирсов вдруг обнаружилось это судно. И даже не сразу удалось понять его датировку. Но благодаря конструктивным элементам, некоторые из которых здесь видны на видео, способу соединения досок обшивки между собой, способу постройки удалось понять, что мы имеем дело, по всей вероятности, вообще с самым ранним судном, которое к настоящему времени найдено в России. И судно это до сих пор вызывает очень большой интерес в Европе, потому что ничего подобного до сих пор там найти не удалось.

Ольга Орлова: А это I век до н.э.?

Сергей Ольховский: Насколько…

Ольга Орлова: А как вы оцениваете его сохранность?

Сергей Ольховский: Сохранность прекрасная. Почему как раз Фанагория является столь интересной площадкой для исследований? В условиях Таманского залива прекрасно под сравнительно небольшим слоем песка сохраняется органика. Поэтому мы можем здесь находить массу деревянных изделий, даже совсем небольшого размера, изделия из кости, веревки, канаты, то есть все то, что невозможно было бы обнаружить при сухопутных раскопках. Это как раз одна из причин, почему подводные исследования столь интересны и перспективны. Потому что здесь можно обнаружить впервые объекты, которые на суше обнаружить никогда не получится.

Ольга Орлова: Они просто не сохранятся в таком виде.

Сергей Ольховский: Просто не сохраняются из-за условий среды. Здесь же они прекрасно консервируются. И на примере этого судна можно заключить, что гораздо безопаснее его в ближайшие годы будет не извлекать, а оставить на можете обнаружения. И для того, чтоб его извлечь, нужно построить фактически музей, в котором оно затем будет храниться, а перед этим еще несколько лет придется проводить его интенсивную реставрацию и консервацию.

Ольга Орлова: Сергей, скажите, пожалуйста, а вот то, что уже было найдено за годы вашей Фанагорийской экспедиции, куда эти объекты передаются, в какие музеи? В местные крымские или увозятся в Москву? Как происходит с тем, что вы уже извлекли со должна?

Сергей Ольховский: Предметы, которые извлекаются в Фанагории, остаются на постоянное хранение в Фанагорийском государственном музее-заповеднике.

Ольга Орлова: Сергей, вообще про ваш центр и про ваши подводные исследования вся страна, которая не имеет отношения к археологии, узнала после того, как Владимир Путин погружался, нашел амфору и через несколько лет уже Дмитрий Песков, его пресс-секретарь, где-то в интервью признался, что это был постановочный поиск и что это была такая амфора, которую заранее припасли.

На самом деле как часто бывают такие находки, чтобы нырнул – а тут целая прекрасная амфора неразрушенная, да еще интересная, представляющая археологический интерес.

Сергей Ольховский: Могу ответить на этот вопрос так. Фанагория на протяжении 1500 лет была портом. В порту постоянно производились перегрузки товаров с лодок на корабли, с лодок на причалы. И моряки, разумеется, не вынимали на сушу, не доставляли на сушу ту часть товара, которая была повреждена при путешествиях. Весь этот поврежденный груз (а грузом были преимущественно как раз керамические изделия, амфоры, столовая посуда) сбрасывался за борт.

Ольга Орлова: Это то, что билось?

Сергей Ольховский: Разумеется. То есть мы очень редко находим абсолютно целые амфоры. Как правило, все-таки у всех сосудов есть какое-то, но повреждение, которое приводило к тому, что либо из них выливалось вино и масло, либо они теряли товарный вид, и их после этого не выгружали на причалы. Их выбрасывали в море прямо здесь же.

Поэтому фактически во всей акватории Фанагории, куда бы мы ни копнули, мы находим десятки, сотни керамических фрагментов, в том числе десятки и сотни практически целых амфор самого разного времени. В ходе того самого визита мы проводили экскурсию на как раз тот самом причале римского времени.

Ольга Орлова: Это 3D-модель, которую мы видели вначале?

Сергей Ольховский: Совершенно верно. И это те амфоры, которые были найдены нами при расчистке этого объекта. Этих амфор там было найдено в общей сложности более 1500 штук. Далеко не все из них столь хорошей сохранности. Но уж несколько десятков практически целых амфор мы совершенно точно там обнаружили.

Ольга Орлова: То есть если бы Владимир Путин сам по себе без всякой постановки нырнул, он бы все равно там амфоры нашел?

Сергей Ольховский: Если бы он взял в руки грунтосос и немножечко присоединился к нам в наших работах, то да, он бы имел все шансы найти самостоятельно, как и мы.

Ольга Орлова: Скажите, Сергей, а вот помимо Крыма, помимо этой чудесной бывшей древнегреческой колонии Фанагории, где еще в России применяются эти новые подходы развития подводной археологии? На каких еще территориях? У нас же много морей.

Сергей Ольховский: Это случается не так часто, но с каждым годом все в большем количестве строительных проектов (как правило, связанных с международным участием) используются, применяются эти методы, и археологическое сопровождение проводится на современном научном уровне.

Это связано прежде всего с тем, что международное законодательство очень жестко требует от строителей провести все необходимые экспертизы.

Ольга Орлова: Подготовительные работы.

Сергей Ольховский: Да, предварительные…

Ольга Орлова: И поэтому подводные археологи в таких случаях очень нужны?

Сергей Ольховский: Совершенно верно. Мы выполняем свою часть работы и мы несем за нее ответственность. Потому что любая задержка строительства, связанная с тем, что мы, например, вовремя не нашли какой-то объект и нужно оперативно и незапланированно затем проводить какие-то работы или задерживать строительство…

Ольга Орлова: Большие финансовые потери.

Сергей Ольховский: Совершенно верно. Поэтому строителям гораздо выгоднее и практичнее с самого начала провести изыскания на высоком уровне, пригласить археологов, которые проанализируют все данные и сделают обоснованное заключение.

Ольга Орлова: И где сейчас такие работы проводятся? Приведите примеры, где это сейчас происходит.

Сергей Ольховский: Наиболее свежий пример – это прокладка газопровода «Nord Stream 2» в Финском заливе в российских территориальных водах.

Ольга Орлова: Это холодные воды. Это вам не крымское теплое море.

Сергей Ольховский: Весьма. И глубины куда более серьезные. Поэтому вместо людей на большей части маршрутов в Финском заливе работают подводные роботы.

Ольга Орлова: А давайте тогда посмотрим как раз, как это выглядит

Сергей Ольховский: Вот перед нами телеуправляемый необитаемый аппарат рабочего класса. Работы выполняются обычно вот такой техникой, потому что именно на такой аппарат можно навесить необходимое количество (а это много) элементов, которые позволяют делать обследования с достаточным качеством и достаточной информативностью. Такие аппараты способны работать на глубинах до 1.5-2 км.

Ольга Орлова: То есть где бы человек работать просто не смог?

Сергей Ольховский: Да. Человеку часто не хочется работать и на глубине больше 20-30 метров в суровых условиях среды. И Финский залив зимой вполне к таковым относится.

Ольга Орлова: Но, смотрите, когда человек погружается, если специалист сам смотрит дно, осматривает, он сразу мгновенно анализирует ситуацию. Он понимает, что он видит. А робот как понимает, что там есть ценного, не ценного? Как это происходит технически? Кто решает за робота, что брать, что не брать, что важно, что неважно?

Сергей Ольховский: В данном случае за робота решает археолог.

Ольга Орлова: Как?

Сергей Ольховский: Археолог отдает рекомендации пилоту, который управляет роботом, и пилот по команде переключает изображение с разных видеокамер, установленных на роботе, направляет свет в нужные точки, для того чтобы из правильных ракурсов иметь возможность идентифицировать, что за объект нашли. Робот может даже копать.

Ольга Орлова: Получается, у вас археолог выполняет роль нашего режиссера в аппаратной, который видит, говорит: «Вот это камера. Вот это ценно. Вот это снимает. Вот это берем». Археолог так же сидит в аппаратной и решает, что важно, что неважно.

Сергей Ольховский: Да.

Ольга Орлова: И во время работ по «Северному потоку 2» Удалось ли что-то найти интересное?

Сергей Ольховский: Да, из нескольких тысяч объектов, которые подлежали инспекции и осмотру, было найдено несколько объектов, которые действительно представляли собой историко-культурную ценность. Это, например, два затонувших корабля приблизительно петровского времени и отдельные находки, связанные с судостроением и морскими промыслами.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим, как выглядят ваши подводные работы в северных морях. Это снимал робот тоже, да?

Сергей Ольховский: Да. Это изображение с одной из камер ТНПА. Два зеленых луча перед нами – это указатель масштаба, на основании которого можно потом определить реальный физический размер тех деталей и элементов, которые у нас попадают в кадр. Сейчас робот осматривает развал конструкции деревянного судна. Видны доски обшивки, различные элементы. Здесь же у нас где-то рядом лежит мачта, части такелажа и множество иных органических находок, которые на таком разрешении видны плохо, но при работе… Да, вот, перед нами, например, металлический нагель, торчащий из доски.

Ольга Орлова: Вы извлекали это или решили оставлять под водой?

Сергей Ольховский: В случае двух кораблекрушений, найденных около трассы «Северного потока 2» было принято решение ничего не поднимать и никоим образом не вредить сохранности этих объектов, потому что они оказались за пределами той зоны строительства, где им мог бы быть нанесен какой-либо ущерб. Мы собрали с них определенный объем информации для их идентификации, и на этом наша функция касательно этих объектов выполнена.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был заведующий отделом подводного наследия Института археологии РАН Сергей Ольховский. Спасибо.

Сергей Ольховский: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему она до сих пор воспринимается как нечто среднее между кладоискательством и спортом?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты