Ольга Орлова: В 1810 году в Германии вышла книга "Органон врачебного искусства", где были изложены основы гомеопатии. Сам ее автор Христиан Ганеман умер от пневмонии. Никакое лечение подобным в малых дозах ему не помогло. Не подтверждают эффективность гомеопатии и современные клинические исследования. Однако люди продолжают тратить большие средства на "волшебные" сахарные шарики. Почему это происходит? Мы решили об этом спросить по гамбургскому счету доцента Первого медицинского государственного университета имени Сеченова Антона Родионова. Здравствуйте, Антон. Спасибо, что пришли к нам в программу. Антон Родионов: Добрый день. Антон Родионов. Родился в Москве в 1976 году. В 1998 году окончил лечебный факультет Московской медицинской академии имени Сеченова. В 2004 году защитил кандидатскую диссертацию по специальности "Кардиология". Специализируется на диагностике и лечении тяжелых форм артериальной гипертонии. С 2003 года преподает на кафедре факультетской терапии №1 Лечебного факультета Первого московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Автор более 60 публикаций в отечественной и зарубежной медицинской литературе. Член Европейского общества кардиологов и Российского кардиологического общества. Автор научно-популярной серии книг "Академия доктора Родионова", постоянный участник медицинских телепередач на телевидении. О.О.: Я хочу начать с прецедента. В сообществе научных журналистов сейчас обсуждают громкую историю, процесс. Национальная ассоциация гомеопатов подала в суд на научно-популярный журнал "Вокруг света". В статьях было рассказано о том, что гомеопатические методы не работают так, как заявляется теми, кто их практикует. В частности, статья Аси Казанцевой, известного научного журналиста, которая описывала и эксперименты, и над собой она их проводит регулярно, когда читает лекции. Вы видели эту статью? А.Р.: Да, я видел статью. На мой взгляд, замечательная статья. Очень взвешенная, очень грамотная, очень аккуратная. Поэтому у меня как у читателя, как у врача совершенно не возникло никакого дискомфорта, когда я эту статью читал. О.О.: А она вам показалась убедительной? А.Р.: Конечно. Замечательная статья, где очень взвешенно изложены основные факты, доказательная база, которая существует на сегодняшний день в научном сообществе по поводу гомеопатии. О.О.: Как вы думаете, каковы могут быть перспективы этого судебного дела? Чем дело кончится? А.Р.: Вариант номер один. Я вообще отношусь к гомеопатии как к такой научной секте. Знаете, есть религии разные, основные религии мира, а есть секты, которые все недолюбливают. Вот гомеопатия для науки – это такая секта. И мне кажется, что этот процесс – это такая попытка оскорбления чувств верующих. То есть эта секта говорит: "Вы нас обидели". О.О.: То есть журнал "Вокруг света" оскорбил этих сектантов? А.Р.: Да, оскорбил чувства этих верующих в гомеопатию. Доказать это невозможно. Говорят: "Ну мы же есть…". О.О.: Один из аргументов того, что гомеопатия – это работающий метод, там сказано, что "мы, во-первых, работаем с разрешения Минздрава, а, во-вторых, 200 лет на территории России гомеопатия практикуется", и это как некое подтверждение того, что "мы не секта, мы не маргиналы". А.Р.: Во-первых, разрешение Минздрава, равно как и всевозможные патенты – еще не доказательство эффективности этой методики. Например, на Филиппинах есть филиппинские хилеры, которые практикуют уже не то что сотни лет, там, наверное, много сотен лет, и, в общем, все нормальные вменяемые образованные люди знают, что это жулики. И примеров того очень много. О.О.: А что они делают? Филиппинские хилеры - это клоунада, иллюзион. То, что они делают, фактически может сделать любой студент циркового училища А.Р.: Это клоунада, это иллюзион. То, что они делают, фактически может сделать любой студент циркового училища. Просто у меня когда-то был опыт работы с пациентами, которые прошли через руки филиппинских хилеров, очень интересный. Я потом одно время читал и смотрел, что есть в мире. То есть это иллюзион, это иллюзионисты. Но с ними тоже никто очень сильно не борется, потому что на этом стоит экономика страны. Иначе у них туризм рухнет. Потому что на Филиппины едет полмира всяких вменяемых, чуть-чуть сумасшедших людей, чтобы полечиться у этих хилеров, чтобы они им сделали и дальше из рукава достали эти куриные потроха. Вторая версия, которая у меня есть по поводу этого процесса – что, вы знаете, как в журналистике есть такая поговорка, насколько я знаю, что есть только одна плохая новость – некролог. Все остальное – пиар. Поэтому очень может быть, что это просто попытка… вот, выгорит – не выгорит, но во всяком случае люди внушаемы, вспомнят еще раз о том, что есть гомеопатия и есть вот эта ортодоксальная медицина, негодяи, которые гнобят эту несчастную гомеопатию. О.О.: Вообще судебный процесс – это безусловно пиар. Другое дело, что, надеюсь, этот пиар и для "Вокруг света", и для автора Аси Казанцевой тоже. А.Р.: Для "Вокруг света" уж точно. Потому что, насколько я знаю, очень многие люди прочитали эту статью. О.О.: Конечно. Как только появилось заявление об этом процессе, все сразу кинулись читать эту статью. Это правда. Расскажите такую вещь. Все-таки если вернуться к первой части вашего ответа, вы говорите, что лицензия Минздрава еще ничего не значит. Но, подождите, но как же я, например, простой пациент, если бы я была не научным журналистом, а просто обычным пациентом, но если Минздрав рекомендует это… Гомеопатия была же у нас вне закона в советское время, и в 1991 году… А.Р.: Причем, надо вспомнить, что такое был этот 1991 год. Это конец перестройки, это начало новой страны. И я видел этот приказ, я его нашел в интернете, нашел этот приказ, подписанный министром здравоохранения РСФСР. Там некто Калинин. Я даже не знаю, кто такой Калинин. Но этот приказ можно найти. Я всем интересующимся рекомендую. Тон этого приказа был такой, что если бардак невозможно побороть, то его нужно организовать и возглавить. То есть лейтмотив, преамбула этого приказа была такая, что поскольку люди очень часто обращаются к гомеопатам где-то на подпольных квартирах и бороться с этим невозможно, то давайте хотя бы их вытащим из тени на свет божий, пересчитаем, лицензируем, введем эту специальность врач-гомеопат, поместим их в хозрасчетные поликлиники и будем собирать с них налоги. То есть это была всего-навсего попытка этого явления, которое уже есть, вывести из тени в свет. О.О.: Мы понимаем, что поскольку гомеопатические методы были вне закона в советское время, то, конечно, экспериментов таких серьезных, которые показывали, как работает, скорее всего, просто не проводилось. Нет явления – мы его и не изучаем. Но с тех пор прошло много времени. И было довольно много публикаций в зарубежных журналах, когда ставили эти слепые двойные контрольные эксперименты. Результаты у них, как правило, одни и те же. А.Р.: Результаты одни и те же. Прежде всего, гомеопатия существует не только в России. Гомеопатия как явление существует во всем мире. Знаете, как такой неуловимый Джо, за которым сильно никто не бегает, потому что он никому не нужен. Ну, есть эта секта, они там занимаются, друг друга лечат потихонечку, и никто с ними сильно не борется. Но естественно, что за эти 25 лет в мире накопилось довольно много данных, потому что за последние 25 лет в мире в принципе была пересмотрена эта парадигма к получению информации в медицине. То есть я всегда студентам на лекциях говорю, что медицина – наука очень молодая, медицине как науке всего-навсего несколько десятков лет. Потому что то, что было до середины, даже конца XX века и то, что уходит корнями в глубокое прошлое – это наблюдения, это опыт, это медицина, основанная на наблюдениях, на каком-то анализе. В XIX веке появляется какая-то простейшая аналитика, то есть мы узнаем анатомию, мы узнаем гистологию, появляются микроскопы. Но медицина стала наукой фактически последние 30-40 лет. О.О.: За счет чего? А.Р.: За счет того, что в эти наблюдения был привнесен математический метод. То есть на сегодняшний день медицина стала наукой, потому что данные, которые мы получаем, подкреплены математикой, подкреплены медицинской статистикой. И вот эта концепция получила название доказательная медицина (evidence based medicine). И на сегодняшний день мало сказать, что, знаете, я такой опытный врач, у меня так много больных, я давал им этот препарат, и все выздоравливают, как мухи. На сегодняшний день этого недостаточно. Ты должен провести большое исследование, желательно – международное, многоцентровое, сравнительное. Сравнить этот метод с золотым стандартом или с плацебо, обработать это статистически. Причем, сделать это на глазах у всего мира, у независимых наблюдателей, представить результаты на суд мировой общественности. И тогда действительно говорят: "Да, этот метод работает". О.О.: То есть это совсем другая культура эксперимента. А.Р.: Конечно. О.О.: И экспериментальные показания совсем теперь по-другому выглядят с точки зрения убедительности. А.Р.: Это даже уже не эксперимент. Это называется клинические исследования. Вот эта концепция доказательной медицины появилась в 1992 году клиническими эпидемиологами из канадского университета Макмастера. И на сегодняшний день это золотой стандарт получения информации. Поэтому, конечно, за эти 25 лет было проведено очень много клинических исследований уже по современным правилам в рамках концепции доказательной медицины, в том числе по гомеопатии. Это можно сделать, это всего лишь метод. И гомеопатический метод тоже можно подвергнуть нормальным вменяемым клиническим исследованиям. О.О.: И, насколько я знаю, подвергали. А.Р.: Конечно. Таких исследований очень много. И результаты этих исследований негативные. Не нулевые. То есть гомеопатия работает ровно настолько, насколько работает плацебо. Это не ноль. Плацебо – это ведь не ругательство. Есть довольно много состояний, когда плацебо – это хорошо, плацебо – это нужно. Я же всегда говорю, что ОРВИ, простуду в принципе можно вообще не лечить. Об этом мы тоже часто говорим. Но если хочется полечить простуду, лучше дать гомеопатию, то есть заведомо плацебо, чем, например, дать антибиотик, который не только не полезен при вирусной инфекции, но может быть еще и вреден. Поэтому плацебо – не ругательство. Плацебо в отдельных ситуациях нужно. Вот гомеопатия – это то самое плацебо. Поэтому во многих странах, понимая это, к гомеопатии относятся как к такому неуловимому Джо, который имеет свою нишу этой плацеботерапии для людей, которые совсем не могут без лечения. О.О.: У нас есть клинические исследования. И они показывают, что именно с точки зрения лечения это действительно близко к плацебо. Но ведь у нас есть много практикующих врачей, которые в силу своей загруженности… И мы все понимаем, как практикующий участковый врач, что сейчас происходит в поликлиниках, как люди живут. Ну, не знакомятся они с этими… Они не читают журналы, они не читают последние исследования. Конечно, им не до того. И они в государственных поликлиниках назначают гомеопатические препараты. Как с этим быть? А.Р.: Во-первых, надо сказать, что у практических врачей, которые работают в поликлинике и действительно загружены, есть прекрасный инструмент, который называется "клинические рекомендации". Потому что действительно быть в курсе всех исследований невозможно. Даже я, будучи преподавателем, лектором, я что-то читаю, но невозможно знать все. Поэтому есть документ, который называется "клинические рекомендации". То есть у каждого врача есть некий сборник, который постоянно обновляется раз в 5 лет, который можно и нужно читать. Но, к сожалению, это еще и умножается на недостаточную базовую грамотность. Ведь приходят представители фармацевтических гомеопатических компаний к врачу, начинают ему вешать лапшу на уши. А у некоторых врачей, к сожалению, вот этой базовой подготовки, этого базового инструмента, который позволяет отличить дурное от доброго, его нет. И доктор: "А чего? Раз выпускают…". Опять же, как вы говорите, "Минздравом зарегистрировано. А почему бы нет? А, может быть, у кого-то сработает". И в результате пациенты начинают получать эти препараты. О.О.: В России я просто знаю одну немецкую фирму, не будем ее сейчас называть, которая гомеопатическая, довольно дорогая и которая считается одной из самых авторитетных. И ее и практикующие врачи могут назначить, и она передается из уст в уста. Как на Западе, насколько мы в этом смысле синхронны или нет? Там увлечение гомеопатией так же популярно, как в России? А.Р.: Очень по-разному. Потому что, опять же, запад большой. То есть есть страны, где гомеопатия вообще выведены из медицины. То есть для того чтобы заниматься гомеопатией, просто не нужно иметь диплома врача. Есть страны (Швейцария), где гомеопатия даже покрывается страховкой. Но это очень богатая страна, которая может позволить себе играть в эти игры за счет государства по сути дела. Где тоже прекрасно понимают, что да, это плацебо, но хочется этим тревожным матерям… О.О.: Это дорогое плацебо. А.Р.: Это дорогое плацебо. Но и страна богатая. Страна может себе позволить, говорит: "Хорошо, играйте. Хотите вы играть, нравится вам – играйте в эти игры. Это безопасно. Для нас это необременительно". Самое страшное даже не в этом. Я совершенно не возражаю. Пусть в тех случаях, когда не надо лечить, пусть детей от простуды лечат гомеопатией. Ради бога. Хочется вам отдать свои денег этим людям, вместо того чтобы купить килограмм яблок и кормить этого ребенка яблоками. Хотите кормить гомеопатией – кормите. На здоровье. Конечно, страшно, когда гомеопаты начинают внедряться в серьезную медицину и пытаются лечить онкологические заболевания Но, конечно, страшно, когда гомеопаты начинают внедряться в серьезную медицину и пытаются лечить онкологические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания и так далее. Потому что здесь уже проблема не в том, что это эффект плацебо, а в том, что это зачастую удлиняет время до оказания нормальной медицинской помощи. О.О.: Скажите, вы же по специальности кардиолог. Вы сталкивались с тем, что сердечно-сосудистые заболевания, вообще кардиологический спектр лечат с помощью гомеопатии? Вы такое наблюдали? А.Р.: Нечасто, но наблюдал. Есть даже какие-то гомеопатические препараты (я так подозреваю, что той же самой фирмы), которые позиционируются как препараты для лечения сердечно-сосудистых заболеваний. Правда, надо сказать, похвалить нас, кардиологов, что в России все-таки кардиология – специальность достаточно продвинутая. И наши клинические рекомендации, по которым мы работаем, во многом базируются на таких общемировых, в частности, европейских. И у нас, конечно, такой откровенной ерунды не сказать, чтобы совсем не было, но ее довольно мало. О.О.: То есть вы, например, допустим, коллег-кардиологов, которые бы порекомендовали гомеопатическое средство, наверное, не знаете? А.Р.: К счастью, нет. Но иногда пациенты приходят с такими рекомендациями. Во всяком случае, я знаю, что даже в серьезные научные кардиологические журналы время от времени эти компании (понятно, небезвозмездно) пытаются протащить какие-то коммерческие рекламные публикации этих гомеопатических методов. А некоторые даже иногда пытаются на этом сделать диссертации. И я очень хорошо помню, как переживал мой шеф, к сожалению, покойный, легендарный мой учитель Виталий Андреевич Сулимов, к сожалению, недавно ушедший из жизни. Он был экспертом ВАК. И однажды ему дали на рецензию как эксперту ВАК докторскую диссертацию, где какой-то гомеопатический препарат предлагали использовать для лечения больных с инфарктом миокарда. Вы понимаете, что, конечно, зарезать докторскую – это довольно большая ответственность. Шеф очень переживал. О.О.: Это скандал. А.Р.: Да. Но он это сделал. То есть он абсолютно честно, добросовестно и бескомпромиссно. О.О.: То есть он зарезал уже на уровне ВАК, когда она уже прошла диссертационный совет, уже была одобрена? То есть это действительно скандал? А.Р.: Да. Но он на это пошел, потому что доброе имя дороже. Все-таки в науке должны быть эксперты, которые не поставят свою подпись под заведомой какой-то ерундой. О.О.: Вы могли бы для наших телезрителей, если это возможно, как наиболее убедительно сформулировать, почему гомеопатический метод не может работать. А.Р.: Клинические исследования и показывают, что эффективность этих гомеопатических препаратов равна эффективности заведомой пустышки. О.О.: Почему? А.Р.: А вот почему она не может работать? Потому что там ничего нет. Я как преподаватель, как лектор могу действие любого препарата объяснить практически на пальцах. То есть все наши препараты, которые мы используем, они имеют какой-то механизм действия. Причем, даже если это сложные механизмы действия, то все равно я могу объяснить, как это все работает. Гомеопаты не могут объяснить, как работает этот препарат. И вместо того, чтобы сказать: ребята, мы берем некую молекулу, бросаем ее в литр воды, потом встряхиваем, потом еще то же самое делаем 200-400 раз. И говорят: постойте, постойте. Если вы разводите это еще 200-400 раз, то там не остается ни одной молекулы. То есть там нет вещества. Они говорят: "Да, да, да. Там вещества нет. Но если мы будем встряхивать, то эта вода имеет память". Слушайте, какую память? Это диполь H2O. О.О.: То есть на самом деле все упирается в лженаучную теорию про память воды. Потому что это отдельная история про память воды. Совершенно такое маргинальное направление, которое всеми авторитетными учеными (химиками, биофизиками) маркируется как маргинальное направление. А.Р.: Разумеется. Это в чистом виде придуманная идея, которую никто не подтвердил. Ради бога, покажите в эксперименте. Возможностей исследований довольно много. Но дальше нам говорят: "Потому что вы не понимаете". Я говорю: "Что значит мы не понимаем? Базовое химическое образование, базовое биологическое образование, базовое медицинское образование. Не самое плохое, к слову сказать. Объясните, как это мы не понимаем?". То есть когда начинаются эти лженаучные (они не только гомеопатии касаются) измышления… Очень просто придумать… О.О.: Вообще из теории памяти воды вытекает огромное количество таких лженаучных направлений. А.Р.: Главное сдобрить любую ерунду такими терминами, как "биоэнерго", "резонансно", "квантовую", "волновую". Чем больше этих слов наукообразных, тем больше вероятность того, что на это купятся, скажут: "Действительно, это же квантовая, волновая, резонансная, еще и память воды, еще и побочных эффектов нет". О.О.: Вы уже как врач Антон Родионов… Даже не как преподаватель и не как ученый, а именно как практикующий врач, скажите, как проблемы у Минздрава, как вы считаете. Если бы чиновником были вы, от чего бы у вас особенно болела голова? А.Р.: Это самый сложный вопрос. Я всегда очень бежал от того, чтоб быть чиновником, чтоб быть администратором. Мне все-таки всегда хотелось быть врачом. С моей точки зрения, одна из основных проблем – это проблема подготовки медицинских кадров. Потому что можно вливать бесконечное количество денег. Я не думаю, что основная проблема – это деньги. Вот дайте нам деньги… А денег действительно стало меньше. Это мы видим – денег стало меньше. И то, что сейчас сокращаются некоторые привычные объемы медицинской помощи ради того, чтобы сохранить главное. То есть отказаться от похода врача на дом для того, чтобы сохранить помощь для больных с инфарктом миокарда, с онкологическими заболеваниями. Это да. Денег стало меньше. Но основная проблема, конечно – это образование врачей и интеграция российской медицины в общемировую. О.О.: То есть соответствие международным стандартам? А.Р.: Соответствие этой самой концепции доказательной медицины. То есть концепция доказательной медицины должна быть принята на государственном уровне. Чтобы не было такого: "Нам весь мир не указ. На нашей кафедре мы тут провели какое-то местечковое исследование, и всех наших больных теперь будем лечить таким образом". О.О.: Но министр здравоохранения Вероника Скворцова – ее все характеризуют как очень квалифицированного специалиста. И наверняка она в курсе и того, что существует доказательная медицина, и тех общепринятых международных стандартов. Что мешает это сделать? А.Р.: За те годы железного занавеса, которые были, мы настолько ушли в сторону и настолько уже завязли в каких-то своих традиционных представлениях, что в одночасье изменить все очень сложно. И здесь самое главное – создать новое поколение врачей. Это та задача, которую я перед собой вижу прежде всего как преподавателя медицинского университета – создать то поколение врачей, у которых уже программа в голове будет другая, которые уже будут уметь получать качественную информацию, которые будут знать английский язык, которые уже на старте смогут быть интегрированы в это международное медицинское пространство, и которые уже смогут уметь отличать дурное от доброго и никогда не будут использовать для своих пациентов метода лечения с недоказанной эффективностью, в частности – гомеопатию. О.О.: Но вы же знаете эту поговорку, она довольно древняя, что легче перенести кладбище, чем поменять академические программы. У нас почти в каждом крупном городе есть медицинские вузы. Я знаю, что вы очень много ездите, читаете лекции. Что вы видите, что вы наблюдаете? У вас вообще как – оптимистичное, пессимистичное отношение к тому, можно это реформировать… А.Р.: Я вообще по жизни оптимист. Но в последние годы мне очень нравится, я с удовольствием вижу, что появляется это новое поколение молодых врачей, которые еще недавно были нашими студентами, нашими учениками, у которых уже горят глаза, они уже понимают, где брать эту информацию. И мне кажется, что пусть не сверху, а снизу, но все равно что-то меняться будет, во всяком случае очень хочется в это верить. О.О.: Скажите, пожалуйста, несмотря на публикации "Вокруг света" и других научно-популярных журналов, и вы, и я каждый день сталкиваемся с людьми, которые приходят и говорят: "Вот вы пишете, пишете, а я ребенка лечила обычными таблетками вашими, и у нас было плохо, а потом мы стали принимать шарики, у нас гайморит прошел, отит прошел, и у нас вообще куча хронических заболеваний прошла. Мы полгода лечили, но гомеопатия мне помогает". Скажите, пожалуйста, что вы скажете этим людям? А.Р.: Это достаточно частая ситуация. Гомеопатия помогает настолько, насколько помогает эффект внушения. Гомеопатия хороша при тех болезнях, которые проходят сами. Классический пример – аденоиды. Все очень хорошо знают, что аденоиды с возрастом… О.О.: Гомеопатией лечится прекрасно. А.Р.: Прекрасно. Особенно года 3-4. Если начать лечить в 4 года, закончить лечить в 8 лет, когда уже начинается инволюция, обратное развитие этой лимфоидной ткани. И если ребенок пережил это время без операций, если у него совсем носовое дыхание не прекратилось, то дальше эти аденоиды подвергаются обратному развитию, и все проходит. И этот эффект, конечно, полностью списывается на гомеопатию. Некоторые аллергические заболевания, которые тоже перерастают. Иногда есть такая форма бронхиальной астмы, которая тоже с возрастом проходит. Я обычно говорю о другом. Я обычно рассказываю, что каждый из нас, каждый из врачей имеет в своем опыте, в своем багаже случай какого-то "чудесного исцеления", когда болезнь идет как-то по-другому, когда болезнь идет вопреки правилам. Так действительно бывает. Это бывает редко, но люди иногда излечиваются… О.О.: А в вашей практике это было, когда происходит что-то невероятное? А.Р.: Да, конечно. Причем, это было без гомеопатии, это было без каких-то молебнов, это было без экстрасенсов. Вот да, так бывает. Мы не всегда понимаем, почему. Я вообще не склонен к какой-то категоричности в этом отношении. Бывает. И чем опытнее врач, тем чаще он скажет "да, бывает". Но это бывает случай один на миллион. Действительно, когда люди излечиваются от неизлечимых заболеваний почему-то, причем, без всякого какого-то воздействия извне. Человек гораздо сложнее устроен, чем мы себе представляем. Но, как правило, все-таки любое чудо имеет какое-то четкое научное объяснение. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доцент Первого московского государственного медицинского университета имени Сеченова Антон Родионов.