Светлана Симоненко. Интеллектуальная карта России

Светлана Симоненко. Интеллектуальная карта России
Антон Молочков. О развитии дерматологии, пользе и опасности загара
Светлана Бурлак: Первым, кто стал говорить членораздельно, был Гейдельбергский человек. Это общий предок нас и неандертальцев
Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»
Дмитрий Семенов: Пока операции проводит человек, а робот – лишь инструмент в руках хирурга
Никита Марченков. Молодые ученые в России: возможности и перспективы
Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?
Юрий Ковалев: Астрофизические постмодернисты в поисках черных дыр
Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки
Хизри Амирханов: Кавказ рос на глазах первобытного человека
Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов: У нас разрыв между богатыми и бедными больше, чем в США. И это расслоение не осознано политически
Гости
Светлана Симоненко
кандидат психологических наук

Одна из существенных проблем в России - интеллектуальное неравенство регионов. Где-то образованных и умных людей живет заметно больше, чем в соседней области. От чего это зависит? И как сегодня выглядит интеллектуальная карта России?

Ольга Орлова: Большая страна – большие проблемы. Один из серьезных барьеров, мешающих развитию России – интеллектуальное неравенство регионов. Исследования показывают, что где-то образованных и умных людей живет заметно больше, чем в соседней области. От чего это зависит? И как сегодня выглядит интеллектуальная карта России. Об этом по гамбургскому счету будем говорить с кандидатом психологических наук Светланой Симоненко.

Здравствуйте, Светлана. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Светлана Симоненко: Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что позвали.

Голос за кадром: Светлана Симоненко. Кандидат психологических наук, член экспертного совета при правительстве Российской Федерации. Автор исследований по теме выявления личностного потенциала, прогнозирования эффективности топ-менеджеров и предупреждения рисков, связанных с человеческим фактором. Основатель и управляющий партнер «Detech Group».

Ольга Орлова: Светлана, в этой студии разные специалисты (социологи, психологи, педагоги) обсуждали проблему поколения Z, поколения Y, новых детей, так называемых миллениалов и тех, кто уже родился после миллениалов. И многие отмечают, что это особенные дети. Даже некоторые называют их так называемыми «леденцовыми детьми». Они очень чувствительны, у них повышенная тяга к комфорту, им нужны особые условия, и так далее.

Вы как специалист, который много работает, что называется, в поле – проводите исследования, вы изучаете молодежь. Вы согласны с этим? Вы наблюдаете такой же феномен?

Светлана Симоненко: Вы знаете, и да, и нет. Потому что я на это смотрю с точки зрения цифр. Мы проводим оценку людей, выявляем их психологические качества. И через меня проходит огромное количество людей. Чтобы было понятно, это десятки и сотни тысяч.

Если мы посмотрим на разные возраста трудоспособного населения, возьмем где-то детей лет от 16 (молодежь) и до 55+ (в том числе 60 и старше). Мы разделяли по возрастам 5-7 лет. Такие делали разрезы по группам. Что мы видим? Мы видим, что есть, например, такое качество, как активность социальная, когда человек хочет привлекать к себе внимание, хочет завязывать много новых контактов, такая демонстративность. Она с возрастом угасает. Ее пик, если мы посмотрим на график, на кривую, то мы увидим, что ее пик находится в группе, которой где-то 17-20 лет, и потом постепенно с возрастом она идет вниз. Где-то до 40 лет она спускается. И где-то 40-45 лет – она выходит на такое плато, дальше уже никаких…

Ольга Орлова: Получается, что люди, которым 50+, реже постят в Instagram фотографии о том, как они проводят время. А те, которым по 20, те это делают регулярно и с удовольствием.

Светлана Симоненко: Скорее всего, если мы проведем такое исследование по социальным сетям, то мы эту закономерность увидим и там тоже. И, естественно, мы это наблюдаем среди молодежи – яркие волосы, концептуальная одежда, они всячески стараются привлечь к себе внимание. Это могут наблюдать преподаватели в вузах. Так что это одна из очевидных психологических закономерностей, которые мы видим. Какая есть другая?

Другая связана с открытостью фантазиям, абстракциям, полетам воображения, идеологии и так далее. То есть если мы посмотрим, как по такому полету фантазии, воображению, выходу за рамки отличаются люди разных возрастов, то мы увидим следующую вещь. Пик находится в молодом возрасте. Потом он так снижается где-то. И в 27-28 лет у нас идет резкое снижение. И дальше мы выходим на плато: после 20-28 лет нет никакого различия в разных возрастных группах по этому качеству.

О чем это говорит? Да, молодые ребята, новое поколение, оно было раньше Y, теперь сейчас Z. Спустя 10 лет мы фокусируемся уже на поколении Z. Они действительно более идеологичны, они лучше воспринимают какие-то абстрактные теории, не привязанные к жизни. Они непрактичны.

Ольга Орлова: Новые идеи.

Светлана Симоненко: Новые идеи, да. Они непрактичны. Но они более способны генерить какие-то уникальные идеи, которые среднему человеку в голову не придут.

Ольга Орлова: Которые перешагивают барьеры?

Светлана Симоненко: Абсолютно точно. Мы видим, что интеллектуальные способности людей тоже угасают с возрастом. И где-то переломным моментом является примерно возраст 40-45 лет. То есть если мы посмотрим на графике, у нас есть такой график как раз, который показывает, как люди с возрастом решают задачки на время. То есть у нас есть такой инструмент оценки интеллектуального потенциала людей. Это числовые и вербальные способности. Когда людям дают коротенькие задачки, им надо на время их быстро решить. Там всегда есть правильный ответ.

В общем-то, любой человек может эти задачки решить. Там не нужно быть семи пядей во лбу. Это не интегралы, не какие-то сложные исчисления. Самая большая сложность – это, наверное, процент посчитать. То есть это все на уровне 3 класса.

Ключевым стрессовым фактором является время. То, что нужно это сделать быстро. И если мы посмотрим, как решают эти задачки молодые люди и люди более зрелого возраста, то мы увидим, что, опять же, у нас идет кривая: после 40 идет закат. Люди решают хуже эти тесты. Почему так происходит, сказать сложно. Возможно, это связано с физиологическими особенностями: зрение, моторика. Потому что это компьютерные тесты. Они на компьютеры. А, может быть, что-то другое. Объяснений нет. Но частично я могу это связать с освоением нового.

О чем говорят тесты? Тесты нам показывают, как человек осваивает новую информацию, с которой он раньше не сталкивался. Должен прочитать какой-то текст и дать быстро вывод на основе прочитанного текста. Он должен увидеть какую-то табличку и быстро сказать, что в этой табличке написано.

Если человек начинает обучаться чему-то, то он сталкивается с какой-то новой информацией, с которой он раньше не сталкивался. И получается, что для того, чтобы освоить тот же самый новый девайс, он должен столкнуться с этой информацией, разобраться с ней и начать ей пользоваться.

Если мы говорим, что потихонечку угасают способности, то это требует больших усилий от человека разобраться с какой-то новой информацией.

Ольга Орлова: Это хорошо тогда, когда мы решаем посильные для нас задачи – задачи, которые заставляют нас мобилизовываться. И это очень сильно зависит от наших интеллектуальных способностей. Не всегда же все определяется возрастом.

Светлана Симоненко: Нет, конечно.

Ольга Орлова: И вот это большой вопрос. Насколько ваши исследования, что они могут сказать про интеллектуальные способности разных групп и разных регионов? Можем ли мы говорить о том, что есть какие-то различия, особенности?

Светлана Симоненко: Вы знаете, мы еще лет 13 назад обратили внимание на то, что когда мы разрабатываем какой-то инструмент для компании, те же самые тесты способностей для отбора рабочих на фабрику. Вот у нас была такая совершенно реальная история. Мы разработали такой инструмент для одной очень крупной международной компании, у которой были заводы в Питере, в Харькове и где-то в Краснодаре. Вот такие…

Ольга Орлова: Разброс?

Светлана Симоненко: Разброс. Ну, вот, разные регионы. И дальше они запустили этот инструмент у себя для найма операторов на эти фабрики. И обратили внимание на следующую проблему – что в разных регионах люди очень по-разному проходили эти тесты. И некоторые регионы жаловались, что они не могут найти людей. Потому что порог… Потому что тесты как выстраиваются? Мы даем определенной группе людей (это сотни человек) решить эти задачки. Дальше смотрим, как они в среднем их решают. У нас выстраивается такое нормальное распределение. И говорим, что вот это норма, а это отсечение.

Ольга Орлова: Вот те, кто не справился, вот эта часть уходит, мы не берем.

Светлана Симоненко: Да, абсолютно так. И возникла следующая ситуация. Что мы сделали эти нормы общими для всех…

Ольга Орлова: А они не общие.

Светлана Симоненко: А они не общие. И были регионы, которые жаловались, что они не могут. Что они принимают людей на работу, они заполняют эти тесты. И фактически они никого не могут взять. Потому что у всех результаты достаточно низкие. И тогда первый раз прозвучал такой звонок, что нужно учитывать региональные особенности.

Ольга Орлова: То есть интеллектуальные возможности региона, получается?

Светлана Симоненко: Фактически да. Надо сказать, что на тот момент, когда мы этот инструмент заводили для данной компании, то где мы брали нормы? Мы его взяли на уже работающих сотрудниках этой компании.

Ольга Орлова: Конечно. Это же придут люди, которые должны работать в этой компании. Значит, они должны соответствовать.

Светлана Симоненко: Естественно. И руководитель HR-отдела, отдела по управлению человеческими ресурсами. Он был иностранец. Он сказал так: «Зачем нам брать людей, которые хуже, чем те, которые у нас работают?»

Ольга Орлова: Логично.

Светлана Симоненко: А теперь давайте посмотрим. А кто у них работал. Фабрики эти открылись достаточно давно. И это были 1990-е годы. Туда пришли работать люди с высшим образованием…

Ольга Орлова: У них просто не было рабочих мест, они искали работу.

Светлана Симоненко: Конечно. Это был для них способ выжить. Там работали люди с учеными степенями на фабриках. Просто как операторы. И, конечно, мы берем срез этих людей и сравниваем их с кем? С теми людьми, кто пришли сейчас после колледжей. То есть с людьми, которые должны работать на этих позициях.

Ольга Орлова: Средне-специальное образование.

Светлана Симоненко: Да. Конечно, есть разрыв. Дальше вопрос: а нужно ли это? Нужна ли такая планка? И если мы будем говорить с точки зрения управления ресурсами, то, конечно, каждый регион управляет теми людьми, которые живут в этом регионе.

Ольга Орлова: А других жителей нет?

Светлана Симоненко: Других жителей нет. И что может делать регион, что сможет сделать региональная власть? Она может, во-первых, следить за тем, чтобы более интеллектуальные люди не покидали этот регион, чтобы не происходило так называемой утечки мозгов, которую мы видим в цифрах, как она происходит. Удержание этих людей – с одной стороны. С другой стороны, работать над повышением интеллектуального потенциала. За счет чего? За счет повышения качества образования. У нас есть как раз график, на котором видно, как различаются между собой регионы. Если мы посмотрим на разные области и регионы нашей страны, то мы увидим вот такую интересную вещь, что есть регионы, которые значительно лучше справляются с тестами, чем в среднем по стране. Вот эта вертикальная черта в районе единицы – она как раз показывает среднюю по стране, так называемая общенациональная норма.

А есть регионы, которые справляются с этими тестами хуже, причем значимо хуже. Разница практически 20%. Это очень большая разница.

Что это такое? Мы видим здесь числовой и вербальный тест, про который уже говорила, который используют для найма крупные компании. Это данные по большим проектам. Это graduate recruitment, когда нанимают студентов в основном. Вот эти данные, которые отражены на этом графике – это в основном данные по молодежи. Мы видим красненькую линию – это вербальный тест. А холодный цвет – это числовой тест.

Ольга Орлова: Поясните, пожалуйста, в чем разница.

Светлана Симоненко: Что такое вербальный? Это когда человек читает некий текст. Дальше ему задаются вопросы по этому тексту. Он должен на них ответить. То есть там дается какое-то утверждение, что надо сделать.

Ольга Орлова: Насколько он понял то, что он прочел?

Светлана Симоненко: Как он понял, что он прочел, да. Числовой тест – я об этом уже говорила. Дается какая-то табличка, диаграммка, какие-то простые математические расчеты. Расписание поездов, сдача в магазине. Что-то такое. Ориентация во времени. То есть это очень простые вещи.

Что мы видим? Что есть регионы, которые очень сильно выделяются друг от друга. Причем, это не связано с географией. Регионы могут быть очень разные. Мы можем найти регион из ведущих регионов и условно отстающих регионов, которые просто граничат друг с другом.

Ольга Орлова: То есть это могут быть соседние регионы. При этом одни не дотягивают даже до средней нормы, а другие – наоборот, выше средней нормы.

Светлана Симоненко: Абсолютно. Это связано непонятно, с чем. Потому что это не зависит ни от природных ресурсов, ни от вузов каких-то. Можно было сказать, что в этом регионе какой-то значимый вуз, а здесь его нет. То есть это практически во всех регионах есть достойные высшие учебные заведения. Есть бизнес, который…

Ольга Орлова: И, тем не менее, получается, что из одного региона люди уезжают, уезжают, уезжают и остаются те, кто в буквальном смысле не могут справиться с простыми тестами, а в другом регионе, наоборот, эти люди как-то оседают, находят себе применение, находят работу, и они там живут.

Слушайте, а вот скажите, пожалуйста, Светлана. Насколько масштабно то, что вы посмотрели по России. Вы, например, уже понимаете, как выглядит интеллектуальная карта России? Она у вас в голове хотя бы есть?

Светлана Симоненко: Она у нас есть. Не только в голове. Мы ее для себя…

Ольга Орлова: Вы ее можете даже визуализировать? То есть вы понимаете, как выглядит интеллектуальная карта России?

Светлана Симоненко: Примерно да. Мы делаем такие исследования регулярно. То есть как только, как я уже сказала, к нам вливается какая-то значимая масса данных, то мы стараемся смотреть, что поменялось. И в принципе там небольшие изменения. Но у нас всегда в лидерах традиционно Москва, Московская область, Питер, Ленинградская область. Но там же находится Новосибирск, Томск – вот такие города.

Ольга Орлова: Но все-таки вы сейчас называете города и области, где огромный интеллектуальный потенциал, где есть наука, университеты, где развито вот это.

Светлана Симоненко: Также я могу сказать, что есть такие же регионы рядом, практически граничащие с теми, которые я назвала, где совсем другая ситуация.

Ольга Орлова: Простите, вот там в нижней части…

Светлана Симоненко: Честно говоря, мне не хотелось бы это называть, потому что я считаю, что это достаточно чувствительная информация. Если какой-то вуз заинтересован в этом и хочет работать над этим, то мы с удовольствием поделимся.

Ольга Орлова: Вы сейчас собираетесь эту интеллектуальную карту России продвигать, обнародовать, предоставлять властям, как-то обращать внимание и говорить: «Посмотрите, что творится».

Светлана Симоненко: Вы знаете, мы с удовольствием поделимся этой информацией с теми органами, которым это будет интересно, которые хотят знать.

Потому что, конечно, если мы говорим про систему образования, то то, что мы видим со своей стороны, университеты являются действительно такими центрами притяжения и людей, и интеллектуального потенциала в целом. Потому что он приходит с людьми. К сожалению или к счастью, страна или регион – это не просто территория, это не кусок земли. И, как мы видим…

Ольга Орлова: И не кусок трубы.

Светлана Симоненко: Да. Потому что где-то в этих регионах трубы есть, где-то их нет, где-то много полезных ископаемых, где-то их вообще нет. Это никак не влияет на то распределение, которое мы видим. То есть, скорее всего, аккумуляторами являются университеты. Но это наше предположение.

Здесь очень важный момент, на который хочется обратить внимание. Если мы говорим про систему образования в целом, это не специально так получилось, но мы это увидели и, наверное, это можно использовать. Если обратите внимание, то здесь в верхних регионах, в тех, которые мы отнесли к ведущим регионам, числовые способности всегда лидируют. А если мы посмотрим на отстающие регионы, там лидируют вербальные способности.

Ольга Орлова: Как это объяснить?

Светлана Симоненко: Какой можно сделать вывод? Какой напрашивается? Что на самом деле математика ведет развитие интеллектуальных способностей. И в этом случае многие говорят: «Мой сын гуманитарий. Зачем ему учить математику?» Но мы можем посмотреть в разрезе больших групп, что те группы, где вербальные способности выше (условно «гуманитарии»), но даже эти вербальные способности ниже, чем там, где ведущими являются числовые способности. Если бы здесь была другая картина, если бы у нас здесь числовые способности вырывались вперед и были бы выше, чем у лидирующей группы, тогда можно было бы сказать: «Ну, да, есть группы людей, у которых числовой интеллект ведущий, а есть те, у кого вербальный». Но мы этого здесь не видим.

Ольга Орлова: А на самом деле получается просто такое буквальное равенство: «Интеллект = математика». Они связаны напрямую. То есть нет интеллектуального гуманитарного или общественно-политических наук, а здесь интеллект математический. Нет. Если вы хотите, чтобы у вас был интеллектуальный коллектив, там должен быть достаточно высокий уровень математической грамотности.

Светлана Симоненко: Да. Я бы сказала еще по-другому. Что для школ, если мы говорим, что регионы должны воспитывать и развивать в себе человеческий потенциал, а он очень связан с интеллектуальным потенциалом. Если мы хотим исполнять ту программу, которую заявляют наши власти, то есть идти в сторону развития технологий, импортозамещения, а это связано с чем? С развитием промышленности, с развитием науки. Тогда это напрямую связано с развитием интеллектуального потенциала. И тогда, конечно, снижение количества часов, которые посвящены развитию интеллекта детей (а это математика и точные и естественные науки), идет вразрез с выполнением этой программы.

Ольга Орлова: Вразрез со стратегией развития страны.

Светлана Симоненко: И вразрез со стратегией развития страны, да. Вот как раз у нас есть слайд, который показывает, как мне кажется, результаты реформы образования за десятилетнюю историю. В данном случае на этом графике показана разница между нормами, которые мы использовали для отбора молодежи в 2007 году и в 2014-ом. И мы видим, посмотрите, достаточно серьезное падение среднего за эти годы. Это люди того же самого уровня, то есть это выпускники-студенты 3-5 курсов.

Если посмотреть в целом на те нормы, которые мы используем. А норма, как я уже сказала – это некая группа людей, с которыми мы сравниваем результаты данного конкретного человека, чтобы понять, будет он справляться с работой или нет. Нормы различные. Есть нормы для разных групп и возрастных, и для разных групп профессиональных.

И если выстроить все профессиональные нормы, которые хранятся у нас в базе, то в 2007 году группа выпускников в вузах была самой высокой. То есть среднее по этим ребятам было самое высокое в ряду других. Сейчас это не так. Сейчас норма выпускников вузов совсем не самая высокая.

И это печалит, потому что люди плюс-минус те же. Мы можем говорить, что произошел отток, что люди уезжают за рубеж, что студенты стараются найти возможность учиться за рубежом. И если они там получают образование и стараются там остаться работать…

Ольга Орлова: И стали уезжать, наверное, раньше. То есть если раньше мы все-таки говорили о том, что отъезд шел на уровне аспирантуры, то сейчас он не только сместился в магистратуру, но даже на уровне бакалавриата. То есть уезжают уже прямо после 11 класса.

Светлана Симоненко: Да. Любой родитель среднего достатка из интеллигентной прослойки нашего общества, конечно, старается своего ребенка, если есть такая возможность, отправить учиться за рубеж.

Но меня здесь больше всего беспокоит, что задачка так не ставится. Ведь если мы посмотрим, послушаем и пронаблюдаем, какой информационный фон стоит за всеми разговорами о реформе системы образования… Ведь там же не звучит тема удержания молодежи в своих регионах. Ведь звучит другая тема – дать возможность учиться где-то.

Ольга Орлова: Так же как не звучит тема и повышения инициативности, критического мышления, смелости к инновациям, предпринимательства. То есть это все то, что, собственно, и рождает у людей ощущение, что «мне не надо ехать – я здесь реализуюсь; если я здесь выбьюсь, если у меня есть возможность здесь что-то сделать новое, так я и здесь что-то сделаю». Но самые инициативные, самые смелые понимают, что здесь не сделают, поэтому едут туда, где это возможно.

Светлана Симоненко: Это про выход за рамки, с которого мы начали разговор, который свойственен людям с фантазией, то есть молодым людям, которые больше подвержены более широкому взгляду, которые жаждут какие-то идеологических вызовов в том числе, идей и хотят что-то изменить, и они менее практичны, конечно, они легче снимаются с места, они легче делают выбор в пользу каких-то сложных, интересных для себя задач и других и новых мест проживания для себя.

Ольга Орлова: Спасибо. У нас в программе была кандидат психологических наук Светлана Симоненко.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски