Ольга Орлова: Разумная жизнь на планете достигает зрелости, когда ее обитатели понимают смысл своего существования. Об этом в книге "Эгоистичный ген" писал английский биолог Чарльз Докинз. А сможем ли мы достигнуть зрелости и преодолеть разрыв между накопленными знаниями и пониманием их значения? Об этом мы решили по гамбургскому счету спросить доктора биологических и филологических наук Татьяну Черниговскую. Здравствуйте, Татьяна Владимировна. Татьяна Черниговская: Здравствуйте. О.О.: Спасибо, что пришли к нам. Т.Ч.: Спасибо. Я рада. Татьяна Черниговская. Родилась в Санкт-Петербурге. Закончила филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Специализировалась в области экспериментальной фонетики. В 1977 году защитила кандидатскую диссертацию. С 1978 по 1998 годы работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова Российской академии наук. В 1993 году защитила докторскую диссертацию "Эволюция языковых и когнитивных функций. Физиологические и нейролингвистические аспекты". Получила степень доктора наук по двум специальностям: теория языкознания и физиология. С 1998 года является профессором кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Руководит лабораторией когнитивных исследований, а также исполняет обязанности декана факультета свободных искусств и наук. Член совета при президенте Российской Федерации по науке и образованию. Автор более 300 научных трудов в ведущих отечественных и зарубежных изданиях. Активно занимается популяризацией науки. О.О.: С вами принято говорить о вечных вещах. Т.Ч.: О, боже. О.О.: Но я хотела бы понять: вот эта разница между тем, что мы уже знаем, той информацией, которую мы имеем суммарно о мире, и между тем как мы ее осмысляем – этот трагический разрыв как-то удивительно сопровождает нас всю жизнь. И почему это так? Почему мы так тяжело осмысляем те знания и факты, которые накопили? Т.Ч.: Можно я вам ответный вопрос задам? И вопрос мой будет такой: когда вы говорите "мы", то имеется в виду кто "мы"? Имеется в виду человечество, которому наплевать на то, что узнала наука, или мы – это некоторые индивидуумы? Скажем, мы с вами. О.О.: Вот пример. В Twitter’е появляется такая запись у бойца, который является членом запрещенной в России организации "ИГИЛ". И он показывает фотографию своего айпада и пишет: "Айпад сломался. Мне пора домой". То есть что это означает? Что, с одной стороны, он прекрасно знает, как пользоваться айпадом, и он ему очень даже нужен. И этими знаниями он владеет. Но осмыслить то, что стоит за этими знаниями и что заключено в этом айпаде, то количество научной и, следовательно, философской информации, которая заключена в этой маленькой машинке, он не может и он борется с этой же цивилизацией, которую эти знания добыла и в эту машинку поместила. И вот это парадокс. Т.Ч.: Я понимаю. Это говорит о том, какой страшный разрыв идет между, с одной стороны, очень большой скоростью и мощью развивающихся технологических умений у человека. То есть инструментов все больше, они все сложнее и они все совершеннее. И это правда. О.О.: А понимание? Т.Ч.: И понимание не только смысла жизни, если говорить с пафосом, но того, что стоит за этим инструментом. Но я хочу сказать, что это относится не только к этому человеку из этой кошмарной организации, а к каждому из нас. Потому что когда мы пользуемся компьютером, который теперь может быть маленьким, у меня довольно мощный планшет, у вас, я вижу, тоже. Мы же им пользуемся примерно как мясорубкой и кофеваркой, то есть бытовым образом. Вообще-то говоря, мы даже не очень должны знать, какие огромные усилия у человечества ушли, для того чтобы добраться до такой невероятной техники. Но это один из аспектов. А второй аспект, про который, я думаю, вы и спрашивали – это разница между знанием и пониманием. Или даже, может быть, лучше сказать – не знанием, а количеством сведений и пониманием. Потому что, в конце концов, если мы обезумели и лезем в Википедию для информации, то информации там лежит огромное количество. И что? Следует ли из этого, что, во-первых, сам владелец этой Википедии, то есть ваш компьютер или мой компьютер, что-нибудь понимает в том, что он хранит? Тот факт, что я так легко оттуда вынимаю, разве говорит о том, что я стала больше понимать? О.О.: У меня, конечно, к компьютеру вопросов нет. Т.Ч.: Это я специально для абсурдности. О.О.: Он ответственности никакой не несет. Но мы с вами как люди несем. И мой главный вопрос в этом плане, проблема, которая меня очень волнует: почему люди, которые обладают одним и тем же набором знаний, скажем, полученных в средней школе, почему они обладают совершенно противоположным мировоззрением? Как это получается? Т.Ч.: Я бы сказала так. Дело в деталях. Может быть, я бы назвала это не набором знаний, а набором сведений. Потому что сведения – это просто некоторый набор фактов. В каком году Наполеон женился на Жозефине и как быть E=mc^2, то есть это просто некоторые факты, которые вообще теперь очень легко добыть, учитывая, что вам достаточно к Google обратиться голосом или ткнуть пальцем куда-нибудь, и на вас валит эта информация. Создается впечатление, что информация очень легко добываема. А ведь это очень поверхностная вещь. Это просто на вас валят эти факты такой россыпью. И что? Между тем, что вы владеете самими фактами и пониманием, что это значит, огромная пропасть. И тогда ответ на вопрос, который вы задали – почему это случается? Может быть, людям вообще даже в голову не приходит, что нужно понимать, недостаточно знать какие-то наборы явлений или фактов, а нужно думать над ними, что недостаточно их иметь. Нужно еще их переработать. Может быть, даже в голову не приходит, что это вообще нужно. Я, кстати, часто об этом думаю, когда имею дело со студентами, а наши студенты очень сильные, так что я не могу сказать, что они какие-то дурачки. Это очень сильные студенты. И даже среди них есть люди, которые считают, что он этих фактов набрал… Понимаете, еще принтеры хорошие, распечатал. О.О.: Красиво оформил. Т.Ч.: Красиво оформил. А ты вообще понимаешь, что там происходит? То есть, получается, это какая-то такая профанация когнитивной деятельности. О.О.: А почему это происходит сейчас? Вам не кажется, что сейчас это происходит просто быстрее и заметнее, как-то ярче? Т.Ч.: Я думаю, что это обратная сторона легкости получения информации. О.О.: Вы знаете эту распространенную шутку в соцсетях… Т.Ч.: Нет. О.О.: "Почитай своих родителей, уважай их, потому что они закончили школу без Google и Википедии". Т.Ч.: Я этого ничего не знаю. Но это очень точно сказано. Это правда. У Айзека Азимова есть один рассказ, я только не помню, как он называется. Там суть заключается в том, что это какое-то далекое будущее. И все очень легко, добравшись до определенного возраста, получают образование, скажем, в течение суток. То есть их помещают куда-то, условно говоря, чипы, и через эти чипы вся информация у них в голове есть. Перед этим их тестируют каким-то особым изощренным способом. И часть людей не попадает в категорию тех, кто получает это образование очень быстро. А их, наоборот, отправляют куда-то, условно скажем, на остров, где они долго и медленно учатся, как мы учились в школе. И эти дети, точнее говоря, юноши и девушки очень огорчены, потому что они считают, что у них что-то не в порядке с их способностями, раз всем так легко, а они… А оказывается потом, что они-то и есть лучшие из лучших, что они творцы, они те, кто будут создавать настоящее, ценное знание, а для этого нужно медленно, трудно и долго учиться. Мне кажется, что это звучит как притча. О.О.: Здесь, мне кажется, есть еще один вопрос, который я тоже хотела с вами обсудить: не является ли причиной этого разрыва между знанием и осмыслением то, что наблюдаем или не наблюдаем, опровергните тогда меня, разрыв между гуманитарным знанием и естественнонаучным. Вам не кажется, что общественные науки (философия, культурология, филология, отчасти литературоведение, история) не успевают за осмыслением тех знаний, которые мы получаем в естественнонаучной сфере. Т.Ч.: Этот разрыв есть. И это очень плохо, что этот разрыв есть. Потому что естественные науки двигаются с огромной скоростью, технологии все сложнее. И получать факты хотя очень дорого и долго, но все-таки этих фактов получается очень много, и, я бы даже сказала, излишне много. И поэтому у нас проблема не в том, что мы не можем добыть естественнонаучные факты, а проблема в том, что они никак не обдуманы. Нужны какие-то новые, выражаясь научным языком, парадигмы, как смотреть на это. Понимаете, вы мне сейчас принесете 18 тонн сведений про нейроны. Про каждый нейрон расскажете мне. Но этих нейронов 100 с лишним млрд. Зачем мне сведения про каждый нейрон? Мне нужно другое. Мне нужен мыслитель…. Я извиняюсь, так грубо говорю – мне нужен. Не мне нужен, а нам нужен. О.О.: Нам всем нужен мыслитель. Т.Ч.: Нам нужен мыслитель, который скажет: вы не так смотрите, нужно на это все посмотреть иначе. Сейчас тот момент, когда роль гуманитарного знания гораздо больше, чем об этом даже еще не начали думать представители естественных наук. О.О.: Да. Таких стандартов сейчас нет. Нет таких подходов. Т.Ч.: Нет. Считается, что это что-то вроде, мне даже надоело это говорить, потому что я часто этот термин произношу, что гуманитарное знание и искусство – это что-то вроде десерта, не вполне обязательное. Мы стейк съели или суп из форели съели, а будем ли мы пирожное, кофе или сыр, кто что любит – это дело хозяйское, это как бы не обязательная вещь. Это абсолютно неправильная идея. Гуманитарное знание нужно не для того, чтобы украсить какое-то настоящее знание, а это то, что дает тебе ключ к этим фактам. Поэтому философию нужно не убирать из учебных программ, к чему сейчас дело движется, я знаю, что это происходит, а наоборот, этому нужно специально учить. Люди должны учиться думать, не собирать бесконечное количество фактов, которые и компьютер, условно говоря, за них соберет, или суперкомпьютер, или какие-то автоматические системы, которые будут качать эти знания отовсюду. А что с ними дальше делать? О.О.: Так ведь именно Эйнштейн сказал о том, что естественнонаучные знания помогают нам достичь цели, но они ничего не могут нам сказать про сами цели. И для этого есть как раз общественные и гуманитарные науки. Т.Ч.: Совершенно верно. Я не безумная, чтобы дополнять Эйнштейна, но я кое-что все-таки уточню. Нам нужен философ в широком смысле слова. Давайте корректнее скажем – гуманитарное знание. Не только для того, чтобы осмыслить, а для того, чтобы правильно поставить вопрос. Возможно, мы неправильно ставим сам эксперимент, потому что мы не сообразили, как на самом деле выглядит вопрос. Ведь моя задача – не просканировать каждый миллиметр пространства, правильно? А моя задача – решить какую-то задачу. А я правильно ли ставлю задачу? Мой вопрос осмысленный, он так стоит? Поэтому мне нужен Гуманитарий с большой буквы, для того чтобы правильно сформулировать задачу. А после этого я должна подумать, а как реализовать это. И дальше на последнем этапе – как понять то, что мы получили? Здесь же нужно думать. Это не счеты у шумеров, знаете, эти косточки. О.О.: Татьяна Владимировна, а вы в своей жизни встречали такого философа, гуманитария такого масштаба, кто мог бы справиться с такой задачей? Т.Ч.: Да, это Лотман, это Пятигорский, это Мамардашвили – большой список. О.О.: Вы называете всех ушедших. Т.Ч.: Да, я называю всех ушедших, но есть еще и не ушедшие, к счастью. Я желаю им долго жить. Это академик Лекторский, мне кажется, блестяще думающий человек. Это профессор Дубровский. Ну и еще некоторый список. Это просто из тех людей, с которыми я общалась и общаюсь сейчас. Кроме того, ушедшие или не ушедшие – мне кажется, это на самом деле неважно. Потому что когда человечество сделало невероятный прорыв и создало то, что терминологически называется внешняя память, вот, англоязычная литература пишет external memory – это все виды запоминания вне биологического субстрата. То есть письменность, скульптура, рисунок, диаграмма, если она более современная, то есть то, что не умирает со мной, когда исчезает мой мозг, а то, что остается внешне. Я не уверена, что мне интереснее беседовать с плохими сегодняшними философами, нежели читать Шопенгауэра, Иммануила Канта, Платона, Аристотеля, Кьеркегора и дальше по списку. О.О.: Вы считаете, что они нам не все сказали? Т.Ч.: Я считаю, что с ними продолжается диалог. О.О.: То есть мы не все у них услышали? Т.Ч.: Да. Когда ты читаешь книгу, это не пассивное чтение. Я не люблю такого рода примеры, но все-таки его приведу. Цветаева говорила: читатель – соавтор. Книга сама по себе не живет. Она живет в тот момент, когда ее читают правильные глаза и правильный мозг. Поскольку у нас и глаза, и мозг у всех разные, это значит, что прочтение этой книги каждый раз разное. Поэтому когда мы читаем Шопенгауэра, мы с ним беседуем и спорим, и, более того, он нам отвечает. То есть пока ты читаешь страницу №16, говорит – нет, но все-таки же здесь так. Потом ты листаешь, листаешь дальше, он тебе говорит – нет, все-таки так. То есть это живое дело, оно остается сейчас. Поэтому я не из пижонства это все говорю, а я считаю, что человек, который прочел и продолжает читать великие книги, он совершенно иначе посмотрит на предмет нашей с вами беседы. О.О.: А как вы сама с собой справляетесь? Вы доктор филологических и биологических наук. Т.Ч.: Я к себе привыкла с трудом. О.О.: Как вы с собой договариваетесь? Т.Ч.: Я договариваюсь с собой, потому что, я повторяю, это же не внезапно случилось, я формировалась. О.О.: Эволюционировала. Т.Ч.: Да, эволюционировала. В худшую, в лучшую сторону – это другой вопрос. Но если серьезно отвечать, то я действительно много лет имею дело с представителями разных наук, я знаю, какая это трудная работа. Это требует времени и/или это требует другого типа образования, но уже не на уровне школы и не на уровне первых курсов университета, а на уровне, скажем, магистратур. Поэтому мультидисциплинарные магистратуры – это очень хорошее дело. Когда уже людям, получившим какое-то основное образование, как мы, например, им преподают и биологи, и математики, и лингвисты, и нейрофизиологи. Это не сделает из них математика, нейрофизиолога, лингвиста, но это их приспособит к ситуации, когда они хотя бы разговаривать друг с другом смогут. Их не будет заваливать невозможность беседовать с человеком, который знает совсем другой язык. Я не знаю восточных языков. Все равно, что мне сейчас пришлось бы с японцем разговаривать. Как разговаривать-то будем? То есть нужно хотя бы какие-то основные вещи представлять себе. Мы должны друг с другом познакомиться. О.О.: Татьяна Владимировна, а вы же всю жизнь занимаетесь проблемами сознания. А вам лично это как-то помогло? Вы смогли им правильно распорядиться? Т.Ч.: Распорядиться, конечно, нет, потому что эти вещи сильнее, чем мы. Но да, помогло. Я скажу вам, в какой части. Я вам не вежливым образом отвечу, а серьезно. Есть такое понятие. Оно, к сожалению, плохо переводится на русский язык. А в англоязычной научной литературе это называется theory of mind. Это в пересказе на русский язык обозначает способность выйти за пределы своего видения мира и войти на территорию других людей или других культур, или других религий. То есть посмотреть на ситуацию не с этого места, а с этого или с этого. То есть вашими глазами на эту картину. Это очень трудное дело. Но у нас для этого есть мозговые механизмы. Они называются зеркальные системы. Когда до меня дошло, что это такое особое дело, я стала, по крайней мере, я надеюсь, что я стала смотреть на многие жизненные ситуации спокойнее, имея в виду, что не все их видят так, как я. Мне кажется, что я права. Но это факт моей личной жизни, а вовсе не факт объективного взгляда на какие-то события или мнения. Я должна понимать, что если я… Но я из православной культуры. Но есть католическая культура, которая смотрит на это иначе. Есть иудаизм, он смотрит на это иначе. Есть китайцы, есть японцы, есть технократы, есть балерины, есть много разных людей. О.О.: А вы стали лучше понимать их? Вы людей стали лучше понимать после того, как вы поняли… Т.Ч.: По крайней мере, во мне меньше самоуверенности на тему о том, что я знаю… Я-то лучше знаю, я же умная, я-то лучше знаю, как дела обстоят. Это дело не в том, кто умный или глупый. Это дело в том, что я отсюда вижу стакан так, а вы мой же стакан, а это он самый, видите иначе. И нет никаких оснований у меня считать, что мой взгляд лучше, чем ваш, в том числе и объективно. Я сейчас уже говорю не о романтических, психологических вещах, а об объективных вещах, что ты можешь иметь другой угол зрения, но он не единственный, есть другие точки, с которых ты можешь это увидеть, то есть в метафорическом смысле более стереоскопическое зрение. Я иногда думаю: представьте себе, что сюда летят какие-то другие существа (кстати, не дай бог), во-первых, нам никто не обещал, что у них есть зрение, никто не обещал, что у них есть слух, а у них могут быть другие сенсорные системы, например, они ловят электромагнитные волны, и больше ничего. Но это из научной фантастики. Предположим, у них есть зрение, но другого типа. И они видят только очень мелкие объекты типа молекул. И они подлетают к Земле, и они видят этот ковер, который еще перемещается. Там маленькие штучки всякие летают. И это тоже объективный мир. Они смотрят на эту Землю. Только они все другое видят. Ничего не изменилось. Только я этого не вижу. О.О.: Мы остались сами собой. Т.Ч.: Все остались на месте. И объективный мир есть на месте. Я без мистики. Просто у них другой мозг, у них другие глаза и они другое видят. Если оставить в покое научную фантастику, а вернуться на грешную Землю и разговаривать, как мы разговариваем, просто мы должны понимать, что ребенок, который смотрит на какие-то вещи, видит это иначе, не так, как мы. Мы ему говорим: ты что, не понимаешь? Да, он не понимает. И он не понимает не потому, что он глупее. Может, он умнее, намного умнее своих родителей и даже умнее своих учителей. Но почему мы решили, что наша позиция правильная, а не его? Какое-то время назад я думала: может, надо уйти маленьких детей учить? И я испугалась. Меня удивляет, почему учителя не боятся. Когда вы входите в класс, вообразите себе, вот я не входила в класс, я никогда не учила маленьких детей. И вот они там сидят, им, скажем, 6 или 7 лет, вы откуда знаете, кто перед вами сидит? Может, там Моцарт сидит или Бетховен, или Иммануил Кант. Вы же не знаете. О.О.: Я с ним пообщаюсь и пойму. Т.Ч.: Если сможем. О.О.: Если бы нам, человечеству, грозила такая тяжелая ситуация, катастрофа, и нам нужно оставить интеллектуальное завещание, и вам бы поручили его написать: здесь жили те, кто… Т.Ч.: Здесь жили те, кто очень плохо думали. Гениальный физик Стивен Хокинг примерно про это и говорит. Говорит то, о чем я тоже много думаю последнее время. Человечество, мне кажется, совсем сошло с ума. Оно себя ведет так опасно, что оно, того гляди, само себя уничтожит. И Хокинг поэтому говорил: вероятно, оно опомнится тогда, когда будет большая внешняя угроза всем людям сразу. Например, летит астероид. Я не люблю эту муру всю, но тем не менее. Вот летит астероид. О чем разговор, когда вообще сейчас он все сметет? Или супервулкан начнет извергаться. Вот это опасность. Тогда, может быть, люди, наконец, встряхнутся как-то так и скажут: мы вообще о чем тут говорим? Надо больше думать. О.О.: Теперь как раз по поводу детей. На выпускном вечере моего сына учителя давали им напутствие. И один из учителей (биологии) сказал им: дети, пожалуйста, в тот момент, когда вы будете думать о том, как устроена Вселенная, помните, что в этот момент вашими нейронными сетями Вселенная думает о самой себе. Он им это оставил в качестве напутствия. Что бы вы сказали детям, которые начинают думать? Т.Ч.: Это очень интересно. Хороший учитель. Потому что я какое-то время назад подумала: а вообще почему сознание во Вселенной возникло? Ведь оно вообще-то ни для чего не нужно. Потому что звезды знают, как им вращаться, галактики знают, что им делать, атомы знают, что им делать, кварки, струны. Зависит от того, как на мир смотришь. Все само идет. Я тогда подумала: может быть, Вселенной стало просто скучно? Потому что сознание – это зеркало, в которое она может посмотреться. Зачем Вселенной открывать законы Вселенной? Уже все двигается. О.О.: Они же уже работают. Т.Ч.: Зачем нужны некие существа, которые выходят отсюда и отсюда смотрят, как это действует. Ведь они уже здесь живут. Все в порядке. Или не в порядке. Но в любом случае без их сознания все происходит. Я думаю, что нет людей, которые могут ответить на этот вопрос. Я не знаю. Но думать интересно про это. Вот так я скажу. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе была доктор филологических и доктор биологических наук Татьяна Черниговская.