Ольга Орлова: Экономисты и демографы бьют тревогу: в России стремительно сокращается работоспособное население. Стариков и детей скоро некому будет кормить. Можно ли решить эту проблему только с помощью рабочих рук мигрантов, и как должно государство реагировать на эту ситуацию? Об этом мы решили спросить директора Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и госслужбы Татьяну Малеву. Татьяна Малева окончила экономический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова. В 1991 году получила степень кандидата экономических наук. Также имеет степень доктора делового администрирования. Руководила исследованиями в НИИ труда, в Центре информационных и социальных технологий Министерства экономики Российской Федерации, Институте экономического анализа и в Фонде бюро экономического анализа. В 2000 году создала и возглавила Независимый институт социальной политики. С 2012 года работает директором Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Неоднократно принимала участие в подготовке правительственных программ и прочих документов в составе рабочих групп Министерства труда и социального развития, Министерства экономики и Администрации президента Российской Федерации. Член Экономического совета при президенте Российской Федерации, лауреат Международной Леонтьевской медали. Ольга Орлова: Здравствуйте, Татьяна Михайловна. Спасибо, что пришли в нашу программу. Осенью 2014 года вы с коллегами представляли доклад "Миграция и рынок труда". И из этого доклада, из ваших исследований следует, что на рынке труда у нас происходят довольно трагические процессы, не сказать, чтобы это внезапные перемены, но, тем не менее, тенденция такая, что у нас сокращаются рабочие руки. Татьяна Малева: Это прогнозировалось давным-давно. И чем сейчас ситуация отличается? Тем, что мы из периода ожидания вот этой демографической ямы, её по-другому не назовёшь, перешли в самое её основание. Идёт сокращение численности экономически активного населения, причём, очень глубокое. Вот такого глубокого сокращения, я имею в виду, и по глубине, насколько падает число людей в рабочих, трудоспособных возрастах, и продолжительность. У нас такого опыта не было. Мы впервые находимся в такой ситуации. Немножко похожей на такую ситуацию будет складываться динамика знаете, где? В Украине и в Белоруссии. Но мир вообще с таким не сталкивался. Сейчас в пенсионный возраст, то есть в возраст мужчин после 60 лет и женщин после 55 лет, то есть выход из рынка труда, выходит многочисленное поколение рождения конца 1950-х годов. А ему на смену идёт молодое, трагически малочисленное поколение, рождённое в начале 1990-х годов. Это был самый трагический момент в нашей демографической истории, это был минимум рождаемости за всю историю демографических наблюдений. И вот большое поколение выходит, малое поколение по численности приходит. И в молодых возрастах идёт сокращение на 38% численности самых молодых, от 25 до 30 лет или до 29, как считают обычно в демографии. Понимаете, не на 5, не на 10, не на 7, а на 38%. В целом до 2025 года мы можем потерять до 10 миллионов человек (рабочего возраста - ОТР). Даже если опираться на более умеренные прогнозы, до 8 миллионов человек. Чтобы масштаб понять, что такое 10 миллионов человек, это почти полностью население Греции, и  нам предстоит потерять такое поколение в рабочих возрастах. Это, конечно, очень много. И этот процесс будет длиться долго. Строго говоря, даже если бы не было других обстоятельств, которые бы нас привели к экономическую кризису… Экономисты, особенно социальные экономисты – они ведь задавались вопросом, а может ли страна поддержать экономический рост при таком радикальном сокращении одного из важнейших ресурсов. Нет людей. О.О.: То есть, даже если бы цены на нефть всегда были высоки и росли бы, всё было бы прекрасно, такое отсутствие рабочих рук, фактически половина рабочих рук, если это 38%... Т.М.: Это почти 40% в молодых возрастах. О.О.: Это колоссальный объём. Какие здесь есть пути решения? Откуда можно взять эти рабочие руки, только как если не за рубежом? Т.М.: Классическая экономическая теория отвечает на этот вопрос, что если у вас идёт сокращение численности экономически активного населения, для того, чтобы хотя бы поддержать ВВП в прежнем объёме, нужно повышать производительность труда. Это такая классическая мантра, которую никто не знает, как реализовать, потому на 38%, или там, точнее, по эластичности немножко по-другому получается, но такого роста производительности труда просто так на ровном месте не бывает. О.О.: Чтобы компенсировать утрату в 38%? Т.М.: Не бывает такого роста производительности. Мы все прекрасно понимаем, что, использовав какие-то текущие ресурсы и текущие резервы, можно повысить производительность труда на 5-10%, но не в два раза. Чтобы производительность труда возрастала на порядки, все надо менять технологически (нужны новые технологии), технически (нужны принципиально новые технические средства), организационно и кадрово. Самый главный вопрос в том, что меньшее число людей должны как минимум произвести то же количество продукции. Это значит, что мы должны заместить наше выбывающее рабочее поколение такими же, как те, кто выбывает. А это сразу накладывает отпечаток на ответ на ваш вопрос: можем ли мы найти таких специалистов в такой же структуре за рубежом? Ответ предельно ясен: мы находимся сейчас в стадии активного привлечения мигрантов, в первую очередь речь идёт о миграции из бывших стран СНГ, бывших стран Советского Союза. И абсолютно большую часть этих мигрантов составляют выходцы из среднеазиатских стран СНГ. И это наполовину (на 60% и больше) неквалифицированный труд. Поэтому привлечением этой рабочей силы мы можем заместить неквалифицированные рабочие места, рабочие места, на которые неохотно идут наши с вами соотечественники, россияне. Это рабочие места с так называемыми тяжелыми и вредными условиями производства, тяжелый физический труд, но который не требует высокой квалификации. А производительность труда такими способами не поднять. Когда речь идёт о том, что неквалифицированные рабочие руки будут выполнять эту работу, возникает вопрос: мы должны высвобождать национальную рабочую силу, но национальная рабочая сила должна на порядки повышать свою производительность, а это упирается в модель экономической структуры вообще. Могут или не могут наши с вами соотечественники, мы с вами, можем ли мы действительно поднять российскую экономику, принципиально другую производительность труда? О.О.: А привлекать специалистов из стран восточной, западной Европы у нас нет социальных условий. Т.М.: У нас с вами не очень хорошо это получается, потому что да, была программа, очень много усилий на неё потрачено, есть примеры успешные. Но по очень большому счёту, куда мы смогли привлечь высококвалифицированную рабочую силу, высококвалифицированных специалистов, есть даже такая… О.О.: Топ-менеджмент. Т.М.: Это топ-менеджмент, это ведущие университеты страны типа Высшей школы экономики и Сколково. Но, увы, экономический кризис послал сигнал в первую очередь этим лицам. И что мы можем подтвердить? В первую очередь, мы не можем подтвердить, что идёт резкое сокращение присутствия низкоквалифицированных мигрантов на российском рынке труда. Но мы можем подтвердить, что высококвалифицированные специалисты, есть даже такая аббревиатура в миграционной службе ­– ВКС ­– именно они в первую очередь начинают покидать нашу страну. И для нас это с вами очень неблагоприятный вариант, при котором неквалифицированные мигранты продолжают цепляться за российский рынок труда. А те, в ком мы нуждаемся больше всего, при помощи которых мы могли бы действительно разрабатывать новые технологии, осваивать новые экономические зоны, новые экономические сектора и так далее, они покидают страну. О.О.: Татьяна Михайловна, а известно, сколько у нас вообще мигрантов, хотя бы примерно, работает на территории России? Т.М.: У нас с вами известно, что это около 6 миллионов, это уже приличная величина. И надо сказать, что если в начале 2000-х их было около 3 миллионов, то сейчас по разным оценкам около 6 миллионов, это удвоение. По сути дела, наверное, российский рынок труда близок к тому, чтобы сказать так: он насыщен мигрантами, а больше нам бы, может быть, было и желательно, но особенно неоткуда и взять, потому что миграционные рынки так устроены, что если даже мы хотели бы привлечь иностранных мигрантов, мы должны посмотреть, а с каких миграционных рынков мы хотели бы и можем их получить. В тех странах, которые традиционно являются донорами по отношению к России, это, опять же, Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан – это восточные наши соседи. Западные наши соседи – это Молдова, Украина. Все, кто хотел и мог предложить свою рабочую силу на российском рынке, уже здесь. И представить себе, что даже ослабление миграционного законодательства и привлекательностью рабочих мест в России мы вряд ли уже можем получить новые миллионы. Речь идёт о каких-то сотнях тысяч. Не говоря уже о том, что пока сегодняшние реалии изменяются ровно в противоположном направлении. Миграционное законодательство у нас ужесточается, а привлекательность рабочих мест в России в связи с экономическим кризисом, свидетелями которого мы с вами является, она, конечно, снижается. И за девальвацией рубля следуют девальвация заработной платы для мигрантов. И у мигрантов с западных территорий есть выбор: работа в России или всё-таки сделать попытку поискать работу в Западной Европе. О.О.: А работа в Китае, работу в Индии, там, где идёт быстрый экономический рост. Т.М.: Да. И где не происходит таких быстрых изменений, когда стоимость вашего труда, заработной платы не меняется столь стремительно, как на 40%, как только мы посчитаем реальные потери в связи с девальвацией валютного курса, девальвацией рубля. Поэтому вопрос заключается в том, чтобы для того чтобы как-то снять излишнее напряжение на рынке труда, нам, строго говоря, надо было бы побороться за иностранную рабочую силу. А события последнего времени, и, в первую очередь, даже изменения в трудовом законодательстве говорят скорее о другом, что российская политика продолжает проводить политику открытых дверей, но барьеров для постоянного притока появляется всё больше и больше. О.О.: Экономисты сейчас описывают экономический кризис в России как довольно затяжной. Выход из него не будет быстрым. Даже если цены на нефть поднимутся, всё равно это нас не спасёт, так серьёзно не поменяет ситуацию в экономике. И предрекают довольно большую безработицу, психологически уже готовят к этому людей. Не сыграет ли это, как ни странно, в таком случае кризис положительную роль по отношению к рынку труда? То есть нам говорят о том, что готовьтесь к увольнениям, об этом уже сигналы идут от чиновников самого высокого ранга, предупреждают россиян. В таком случае, с точки зрения рынка труда, не хорошо ли это? Т.М.: У всех такая надежда, что поскольку сокращается и предложение рабочей силы, и спрос на рабочие места, многие склонны сказать, что это будет такой демпфирующий фактор, что произойдёт компенсация. Я вас огорчу. Не произойдёт. Потому что, опять же, возвращаюсь к вопросу о том, кто выходит с рынка труда в пенсионные возраста? Выходит, по сути дела, последнее рабочее поколение российских работников. А приходят молодые менеджеры. А, на самом деле, тот тип экономики, в которую мы сейчас входим, как главная идея в тех условиях, в которых мы оказались, мы должны всячески поддерживать импортозамещение. Переводя на язык рынка труда, что такое импортозамещение? О.О.: Собственное производство. Т.М.: Это значит, что на смену менеджеру, который при помощи мышки и компьютера занимается импортными операциями, покупает импортные товары, продукты питания, мебель оборудования, на смену такому работнику… У этого работника не будет работы. Нечего покупать, а главное – не за что покупать. Нет достаточных денег для интенсивного развития импортных операций. На смену вот этому менеджеру с мышкой должен прийти рабочий, который эту мебель не купит, а сделает внутри страны. А мы находимся на той демографической смене, что у нас, наоборот, рабочее поколение уходит, а менеджеры по покупке импорта с мышками приходят. Поэтому реструктуризация на рынке труда неизбежна. И неизбежна так называемая структурная безработица: это когда вопрос заключается не в абсолютном числе безработных людей, а что несоответствие спроса и предложения. О.О.: Означает ли это, что значительная часть нашего населения должна готовиться к смене квалификации, к понижению своей квалификации и просто к таким большим переменам, то есть менять свой образ жизни, менять своё образование, получать дополнительные какие-то навыки и скилы, что называется, умения? Т.М.: Именно это и означает. Что отсидеться не удастся. Кто первый попадает под жернова кризиса? Я имею в виду отрасли, я имею в виду виды экономической деятельности. В первую очередь это оптовая торговля, которая связана с импортом. Объём импортных и экспортных операций резко сокращается в связи с санкциями и в связи с девальвацией рубля. О.О.: Рекламный рынок. Т.М.: Рекламный рынок, финансовый сектор. И, в первую очередь, банки. И уже эти сигналы с рынка поступают. Строительство, которое связано с ипотечным кредитованием. И если мы все четыре пальца загнём, мы с вами точно знаем адрес, с которого начнётся напряжение на рынке труда, кризис – это мегаполисы. Поскольку реклама, ипотечное строительство, финансовые институты и импортная торговля, торговля импортом – это удел крупных и сверхкрупных городов, это мегаполисы. Что из этого следует? Да, люди будут либо терять работу, либо терять зарплату в мегаполисе. Как они себя будут вести? Они в тот же день пойдут и зарегистрируются в качестве безработных? Конечно, нет. Этого никогда не было. Население в городах и более образовано, но оно более адаптивное, оно более мобильное. Все начнут искать работу самостоятельно. О.О.: Внутренняя миграция в странах Западной Европы или Америки, Северной Америки, Канады достаточно естественна и природна. Люди легко меняют место жительства внутри страны. Это не наш случай? Т.М.: Даже американский случай уже не вполне применим к Западной Европе, не говоря уже о нас. У нас ещё гораздо более консервативная ситуация. Но всё-таки Соединённые Штаты Америки и Канада – это высокомобильное население. И даже в Европе не так легко люди меняют свою занятость. Хотя в большей, конечно, степени. О.О.: По сравнению с нами? Т.М.: Да. О.О.: Почему у нас это не работает? Т.М.: Вы знаете, у нас это не работает по очень многим причинам. Во-первых, не будем уж преувеличивать, у нас всё-таки мобильность населения немножко повысилась. Только она повысилась не так, чтобы мы её увидели. Когда мы говорим о мобильности населения, мы имеем в виду на постоянное место жительства. Но вы понимаете, какие это высокие риски. И во время кризисов, опять же, и у нас правительство и власть сразу же заговорили о содействии переселения на постоянное место жительства. А на самом деле во время кризиса надо содействовать другому: не на постоянное место жительства, а временной миграции. Временная миграция, на несколько месяцев, на полгода, на год. Это совершенно не факт, что, переезжая из Тамбова в Саратов, вы гарантированно в Саратове получите рабочее место, но издержки, которые несёт и государство, и сам человек по постоянному перемещению, приобретению жилья, решению всех социальных проблем – это очень дорогостоящие программы. О.О.: Всё-таки западная модель, в любом случае, даже внутри Европы или в Америке – это когда вы сначала находите работу в другом городе и потом поэтому вы туда переезжаете. То есть, если житель Тамбова найдёт работу в Саратове, тогда он переезжает. Но у нас нет такой традиции – поискать в другой части России. Или она уже есть? Т.М.: Она уже складывается. По разным оценкам, в составе 3% российских семей находятся люди, которые находятся постоянно где-то на заработках. И это немало. И вот эта доля растёт, потому что люди не находят работу на том рынке труда, где они пребывают. Но отсюда, на мой взгляд, делается не совсем точный вывод, что давайте пусть все переезжают. Давайте, во-первых, обратимся к вопросу о том, что на каких рынках труда, собственно говоря, есть вакантные рабочие места, где эти самые бурные рынки труда. Их у нас всего-навсего два: это Москва и Санкт-Петербург. И я уже хочу напомнить, что за межпереписной период, за последнее десятилетие Москва увеличилась на 4 миллиона. Давайте себе представим, что все, кто куда-то хочет переехать, что все приедут в Москву. О.О.: Если складывается такая трагическая ситуация на рынке труда, что можно сделать, какой-то ряд первоочередных мер, который вы рекомендуете как специалисты государству? Т.М.: Самое важное – это понять и действовать в направлении повышения всех видов мобильности. Я имею в виду мобильность горизонтальную, вертикальную, территориальную, между секторами, чтобы люди не боялись действительно менять сферы деятельности. И не обязательно снизу вверх, а параллельно, переходить… О.О.: То есть не бояться перемен во всех смыслах? Т.М.: Не бояться перемен. Более того, принять, что эти перемены неизбежны, не цепляться за одно и то же, что вы умеете делать в жизни. Если есть возможность приобрести какие-то новые навыки и компетенции – делайте. Вы в любом случае диверсифицируете свои ресурсы, которые вы можете в конкурентной борьбе на рынке труда предъявить работодателю в качестве конкурентного оружия. Это первое. Второе. Несмотря на то, что у нас будет всё-таки и сокращение спроса на труд, проблемы структурной занятости и несоответствия того потенциала, который мы на протяжении многих лет культивировали, реальному спросу рынка, вот, мы будем с этим иметь дело. И, как ни странно, в этих условиях нас опять могло бы выручить такое мероприятие, такая мера, как повышение пенсионного возраста. Если мы повышаем пенсионный возраст, мы задерживаем рабочие поколения, которые имеют эти квалификации в экономическом секторе. Мы задерживаем их на рабочем месте, мы задерживаем их на рынке труда. Экономике это выгодно. Поэтому это нужно делать не только с точки зрения интересов пенсионной системы, не только с точки зрения интересов самого работника. Очень многие, у нас половина людей, которые достигают пенсионного возраста, они не прекращают работу. Но рынок труда тоже был бы заинтересован, для того чтобы задерживать эти поколения в рабочем состоянии. Наконец, мы действительно должны понимать, что и межтерриториальная мобильность – это тоже хорошо, это тоже гибкость, это в любом случае гибкость рынка труда. Но здесь бы я делала акцент не на постоянном перемещении. Сегодня нет таких рынков труда, которые ясно и чётко пошлют сигнал, что у нас… переезжайте к нам навсегда. Надо оставить возможность людям пробовать. Пробовать себя полгода в одном месте, полгода в другом месте. И только когда вы понимаете, что вы заняли рабочее место всерьёз и надолго, после этого перевозить свою семью, своих детей в школы, в детские сады и так далее. В противном случае это может быть программой, которая не даст какого-то эффекта, как в 2009 году. Ведь, в сущности, после так называемого эффекта Пикалёво, после которого стали развивать эти программы, ведь никого мы не смогли на самом деле перевезти. Люди добровольно переезжают сами только в мегаполисы. Более того, два мегаполиса – это абсолютные лидеры, это Москва и Санкт-Петербург, которые в дополнительной поддержке мигрантов не нуждаются. К ним люди едут добровольно и без всякой поддержки. О.О.: То есть, получается, ваши рекомендации – это больше работать, больше учиться и больше передвигаться. Т.М.: Совершенно верно. О.О.: Хорошо. Тогда в конце нашей беседы блиц-опрос, он подразумевает лаконичные ответы. Какой совет вы могли бы дать мигранту, который отправляется на заработки в Россию? Т.М.: Быть готовым к тому, что его заработная плата окажется меньше, чем он думает. О.О.: С точки зрения демографии, какая страна сейчас в мире выглядит наиболее благополучно и оптимистично? Т.М.: Я считаю – Германия. Если коротко, то Германия. О.О.: По основным показателям, да? Т.М.: По основным показателям. О.О.: В какой стране сейчас для мигрантов созданы наиболее комфортные условия психологические, социальные, экономические? Т.М.: Это, по-прежнему, конечно, Соединённые Штаты Америки, но они не могут распространить свой пример для всего мира. О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе была директор Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и госслужбы Татьяна Малева.