Ольга Орлова: Одной жизни профессора Шанина хватило бы на несколько человеческих судеб: детство в Литве, война в Израиле, исследователь в Британии и ректор в России. Сегодня он социолог, прошедший путь от израильского коммандос до профессора Манчестерского университета и основателя Московской школы социально-экономических наук. С Теодором Шаниным по "гамбургскому счету" беседуем о том, какую роль общественные науки играют в нашей жизни. Теодор Шанин родился в Вильнюсе в 1930 г., в 1941 был сослан в Алтайский край. Освобожден по амнистии польских граждан. В 1948 г. отправился добровольцем в Палестину для участия в войне за независимость Израиля. В 1962 г. окончил факультет социологии в Еврейском университете в Иерусалиме. В 1970 г. получил докторскую степень в Бирмингемском университете Британии. С 1974 г. – профессор социологии в Манчестерском университете. В 1994 г. основал Московскую школу социальных экономических наук. Проводил исследования в Иране, Мексике, Танзании и России. Теодор Шанин – один из создателей современного крестьяноведения, известен как автор книг "Неудобный класс" и "Крестьяне и крестьянские экономики". Знаток русской экономической школы Александра Чаянова, Николая Кондратьева и др. Почетный член Российской академии сельскохозяйственных наук. Ольга Орлова: Здравствуйте, Теодор! Спасибо, что пришли к нам на программу. Поведем речь о роли общественных наук в нашей жизни. Вы работали в разных университетах. Согласны ли Вы с тем, что общественные науки, такие, как социология, философия, отчасти экономика с историей – самые зависимые науки в мире? Когда принимаешь националистическую позицию по отношению к фактам, которые тебе представили, ты видишь эти факты иначе, и это не обязательно значит, что тебя купили Теодор Шанин: Часто, когда говорят о вмешательстве в науку, это звучит так, как будто кто-то кого-то подкупил и, угрожая, заставил сделать что-то по-другому. Приведу пример: многие люди, видя происходящее, которое им не нравится, воспринимают это, как прямой приказ начальства, который выполняется. Это не так. Чаще всего присутствует какой-то элемент систематического мышления, когда ты начинаешь по-другому думать и говорить. Я думаю, что в этом смысле самым сильным, я бы сказал, ядом, который меняет видение, является национализм. Когда принимаешь националистическую позицию по отношению к фактам, которые тебе представили, ты видишь эти факты иначе, и это не обязательно значит, что тебя купили. О.О.: Что это за свойство такое у истории, философии и социологии, что на них так легко можно влиять и давить? От обеих сторон я слышу невероятные, с точки зрения действительности, версии, которые принимаются людьми, говорящими это, за правду Т.Ш.: Я думаю, что не так уж легко влиять и не так уж легко давить. Возможно повлиять и надавить, только если есть какие-то добавочные причины, связанные со способами мышления больше, чем с фактами нажима. Это я и хотел подчеркнуть, потому что в последнее время я чувствую это особо сильно. Когда смотрю телевидение, российское и не российское. От обеих сторон я слышу невероятные, с точки зрения действительности, версии, которые принимаются людьми, говорящими это, за правду. Они сами верят в свою ложь. Будто и впрямь между людьми и действительностью заложили какую-то линзу, которая меняет виденье этих картин. Эта линза – это способы мышления, больше, чем способы коррупции. О.О.: Что бывает с ученым, который искажает факты по разным соображениям? Т.Ш.: Англичане называют это "cold shoulder" – дать ему холодное плечо. Это когда твое сообщество, или человек, которого высоко ценишь в своем сообществе, практически перестает говорить с тобой. О.О.: Т.е., его вежливо бойкотируют? Т.Ш.: Бойкотируют вежливо, но при этом жестко отбрасывают в сторону. Дают ему говорить, не прерывая его, потому что того требует вежливость. Но после его речи атмосфера такая, как будто он ничего и не сказал. Это не раз бывало. Я видел, как это происходило. Я видел, как заставляли людей подумать дважды, перед тем как солгать в следующий раз. О.О.: Если говорить про Израиль и про внешнюю политику со времен основания государства, в котором Вы принимали активное участие. Как бы Вы оценили роль социологов, философов, идеологов? Насколько их слышат? Т.Ш.: Политику в Израиле создают политики, а не ученые. О.О.: А они слушают ученых в Израиле? Т.Ш.: Я думаю, что за последние 10 лет они не очень слушают. Они болеют той же болезнью, которая заставила целую серию стран, групп и элит руководящих стран делать ошибки. Это опять тот национализм, о котором я уже говорил. Израиль – страна, в которой национализм был принят, как общая идеология государства. Результат этого – непонимание вещей, которые не вписываются в националистическое мышление. О.О.: В националистическую картину мира. Т.Ш.: Да. И получается плохо. Например, был момент, когда после серьезных побед израильской армии и во время после них, египетская армия нашла себя в очень трудной ситуации. И это время, так называемой войны "Йом Кипур". О.О.: Война "Йом Кипур", да. Т.Ш.: После этого пришел "Йом Кипур". И вдруг, как с неба грянул гром удара египетской армии. Умно спланированный, хорошо выполненный. И израильская армия покатилась. И покатилась бы она дальше, если бы не глупость египетского руководства, которое не погналось за израильтянами. Они бы их догнали. Первые дни после этого были ужасными для израильской армии. Начиная с того, что командир отрядов, который руководил контратакой, погиб в первом же бою. Его силы разбили вдребезги. И казалось, что ничем нельзя задержать движения вперед египетской армии. Вот вам неплохой пример, того, что происходит, когда руководство страны, и в данном случае мы знаем, кто это был. И израильтяне знают, потому что они тех людей наказали. Потихоньку оттолкнули их от руководства. Это Голда Меир, которая была премьер-министром. И Моше Даян, который командовал армией и был министром обороны. Они решили, что египетская армия ничего не стоит, что они не умеют воевать и вообще ничего не умеют. Их руководство ничего не стоит. И поэтому "уснули на посту", так сказать. О.О.: А Вы могли бы привести по опыту британской социологии какие-то примеры, где британские социологи дают или не дают результата, который расходится с ожидаемым или желаемым? Т.Ш.: Это ежедневно. О.О.: Ну, даже по последнему опыту выборов в Шотландии. Т.Ш.: Выборы в Шотландии были чем-то особым, в том смысле, что люди очень резко разделились политически. И те, кто хотел увидеть победу ответа "Нет", получали ответ – Нет. А те, кто хотел видеть ответ "Да", получал – Да. Хотя, надо сказать, что даже там серьезные ученые, которые занимались вопросами общественного мнения, дали точный результат. Ученые сошлись во мнении, что выиграет "Нет". И "Нет" – выиграл. О.О.: Каков Ваш суммарный опыт работы в британской академической системе? И сколько лет Вы уже в Манчестерском университете? Т.Ш.: В Манчестерском университете примерно четверть столетия. О.О.: То есть, более 25 лет? Т.Ш.: Примерно 25. О.О.: По Вашему суммарному опыту работы в Британии, какова роль британских социологов в формировании общественного мнения? Как они влияют? Примеры, когда это было. Старость есть проблема социальная. И с этой социальной проблемой мы не справились Т.Ш.: Нет сомнения, что они довольно сильно повлияли на развитие английского государственного благоденствия. И что это в какой-то мере получилось, мы все знаем. И скажем, понимание того, что старость есть проблема социальная. И с этой социальной проблемой мы не справились. И только теперь начинаем понимать, что, что-то надо сделать. О.О.: Вы имеете в виду в Британии? Т.Ш.: Да. Не только в России. В России просто хуже. О.О.: Да, потому, что я знаю те исследования о проблемах старости, которые ведут наши российские социологи. Ваш коллега Дмитрий Рогозин, у которого есть целое исследование о пенсионерах, стариках в Ивановской области и других районах. И как бы наши ученые только подступают к этому. Т.Ш.: Они не только подступают, они только начинают. У нас начали раньше, примерно 20 лет тому назад. О.О.: И это помогло британцам? Т.Ш.: Это помогло понять. У нас изменилось довольно серьезно законодательство и использование бюджетов. О.О.: Я хотела спросить об ответственности ученых за принятие решений, которые имеют глобальные последствия. Какую роль они сыграли? И насколько они отвечают за последствия кризиса 2008 года? Т.Ш.: Они, несомненно, сыграли роль. Вопрос, какую роль они сыграли? Потому что, глядя глазами бывших советских ученых на то, что произошло, в какой-то мере ожидаешь, что этих экономистов, которые сказали то, что сказали, – подкупили. Это было в интересах определенной группы всех этих хозяев имущества и т.д. И поэтому они действовали "in bad face" – это когда ты делаешь что-то неправильно, зная это. Англичане очень четко и правильно разделяют сделанное… О.О.: Умышленно или не умышленно? Т.Ш.: Да, именно так. И в этом смысле умышленное действие, или умышленная ложь – для англичан ужасное дело. А для ученого – конец его карьеры. О.О.: Есть такой фильм Inside Job – внутреннее дело. Он разбирает опыт 2008 года и причину кризиса. В конце фильма рассказывается о том, что все герои, ученые и экономисты, которые сыграли в этом такую роковую роль, они заняли ведущие посты в Гарвардской экономической школе, в Колумбийском университете. Т.Ш.: Они не были наказаны! О.О.: Даже морально. И "холодное плечо", о котором Вы говорили, они не почувствовали. Т.Ш.: Я думаю, что это так. И что это в большей мере претит таким как я. И тем ученым, которые, как и я, стоят на позициях нерушимой, упрямой, так сказать, поддержки правдивости науки. Я имел удовольствие выступать в академии аграрного хозяйства. Я говорил про Чаянова через несколько недель после того, как прошла реабилитация Чаянова. О.О.: Это Вы имеете в виду начало 90-х годов, когда это произошло? Т.Ш.: Он был репрессирован, убит и только в 90-х начал возвращаться. И в это время меня пригласил академик Никонов, который тогда был президентом академии сельскохозяйственных наук. Он задал вопрос, который сильно меня удивил. Он спросил, готов ли я прочесть лекцию о Чаянове и его взглядах перед президиумом академии наук. Я ответил, что да, но наверняка Вы бы предпочли, чтобы это сделал кто–то из коллег. Он сказал, что я ошибаюсь, и что у них нет никого, кто бы мог прочесть эту лекцию. О.О.: Ну, тогда специалистов по Чаянову в России быть не могло. Это наука, иными словами, поиск правды Т.Ш.: Их и не было. И поэтому я прочел эту лекцию. Я помню, когда я закончил читать, мы с учеными праздновали возвышение Чаянова. И в этом праздновании мы вспоминаем общее, которое есть между нами на Западе и на Востоке. Это наука, иными словами, поиск правды. О.О.: Я помню, что мы беседовали с Вами лет 10 назад, и я просила Вас охарактеризовать разницу между общественными и гуманитарными науками. И тогда Вы сказали, что естественные науки помогают нам достичь цели, но они ничего не могут сказать про сами цели. Т.Ш.: Это не я сказал. Этот человек – Альберт Эйнштейн. Найдите это, есть томик его выступлений по социальным вопросам и там это сказано совершенно ясно. Я думаю, что он был прав тогда и сейчас. О.О.: Это сказал Эйнштейн? Найду, обязательно найду. У Вас есть опыт преподавания на Западе и здесь. Что бы вы сказали о качестве подготовки социологов и экономистов сейчас, в Британии и в России? Т.Ш.: Думаю, что в данное время этот вопрос более централен даже, чем вопрос общественных наук. Развитием общественных наук занимается сравнительно малая группа – это работа для элит. О.О.: Работа для элит? Т.Ш.: Да, мне кажется, что образование, а особенно университетское, не выходит на те уровни качества, на которое может выйти, с точки зрения, так сказать, "мозгов людей", которые в этом завязаны. Я думаю, что у отставания, которое есть, есть причины, с которыми можно бороться. Это то, что мы делаем в Московской школе. И мне кажется, что мы получаем всегда лучшие результаты. Мы так работаем. О.О.: Есть такой санкт-петербургский социолог, Михаил Соколов, из Европейского университета. Он приводит данные, что сейчас самая распространенная научная профессия в России - это как раз социолог. Что это самая массовая и низко оплачиваемая научная работа для ученых. Если женщина зарабатывает хорошо, это приятно, но если мужчина не зарабатывает хорошо, это значит, что он с треском провалился в жизни Т.Ш.: Я думаю, что здесь для начала нужно взять эмпирические материалы и разделить их по виду между мужчинами и женщинами. Социология в России стала женской профессией. О.О.: Социология стала женской профессией? Т.Ш.: Да, с точки зрения обучения. Достаточно войти в класс отделения социологии, и вы найдете в нем ¾ женщин и ¼ мужчин. О.О.: А чем Вы это объясняете? Т.Ш.: Тем, что мужчины ищут денежную карьеру. Может, это смешно и глупо, но мужчины чувствуют ответственность за семью. О.О.: Совершенно не глупо. Т.Ш.: Так это видят мужчины. Так надо. Если женщина зарабатывает хорошо, это приятно, но если мужчина не зарабатывает хорошо, это значит, что он с треском провалился в жизни. И поэтому в социологии куда больше женщин. И в минуту, когда больше женщин, ты собираешь эмпирический материал и вдруг получаешь очень низкие доходы социологов в целом. Но оказывается, низкие доходы принадлежат женщинам-социологам, которые тянут вниз результат. О.О.: То, что происходит в ВУЗах России, как бы Вы охарактеризовали это состояние? Т.Ш.: Количество людей, нужных для исследовательской работы, не так уж велико. А для подготовки большего количества нужно сфокусироваться на хорошем преподавании. На данном этапе это даже важнее, чем наука. Обучить людей думать – вот центральный элемент того, что надо делать. Высшее образование – это то место, где люди должны научиться думать, или же они никогда этому не научатся. О.О.: Что сегодня представляют из себя университеты в России? Т.Ш.: Они лучше, чем были, если сравнить по способности к размышлению, они продвинулись. О.О.: Продвинулись именно в качестве обучения размышлению? Самому механизму размышления? Т.Ш.: Да, они продвинулись, но недостаточно. И та группа, которая и впрямь выходит из университета, размышляя, - она, несомненно, в меньшинстве. О.О.: Но она есть? Т.Ш.: Она есть. И всякий раз, читая что-то написанное одним из молодых людей, которых ты еще учил, приятно удивляешься – как все же поумнел! О.О.: По Вашей версии, Теодор, самый лучший ВУЗ в России? Т.Ш.: ФизТех. О.О.: Московский Физико-технический институт. Поскольку ФизТех был создан по аналогии с Оксфордом, вопрос второй - эталон университета на Западе? Т.Ш.: Это не только Оксфорд, но и Кембридж, разница между ними не такая уж и большая, это разница дисциплин, но не устройства. Структура та же. О.О.: На Ваш взгляд, самая неудачная реформа образования в истории человечества? Т.Ш.: Я думаю, что нет самой неудачной реформы. Потому что по-настоящему неточная реформа уничтожает себя, то есть, если ты по-настоящему неудачен, то доходишь до точки, где ты уже не должен ничего делать. О.О.: А самая удачная? Т.Ш.: Колумбийская. О.О.: Колумбийский Университет в Соединенных Штатах. У нас в гостях был социолог, профессор Манчестерского университета, Президент Московской школы социально-экономических наук Теодор Шанин.