Пётр Талантов - о медицине от магии до поисков бессмертия

Пётр Талантов - о медицине от магии до поисков бессмертия
Николай Соломон: «Адресная поддержка повышения производительности труда» - кому и зачем?
Антон Молочков. О развитии дерматологии, пользе и опасности загара
Светлана Симоненко. Интеллектуальная карта России
Светлана Бурлак: Первым, кто стал говорить членораздельно, был Гейдельбергский человек. Это общий предок нас и неандертальцев
Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»
Дмитрий Семенов: Пока операции проводит человек, а робот – лишь инструмент в руках хирурга
Никита Марченков. Молодые ученые в России: возможности и перспективы
Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?
Юрий Ковалев: Астрофизические постмодернисты в поисках черных дыр
Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки
Гости
Петр Талантов
член Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований , основатель просветительского фонда «Эволюция»

Ольга Орлова: В апреле 1747 года флот пролива начал патрулировать Ла-Манш. Несмотря на то, что корабли не отходили далеко от берегов, скудный рацион через несколько недель привел к неизбежному: у 400 из 4000 моряков появились признаки цинги. Разделив заболевших на 2 группы и по-разному меняя их рацион, Джеймс Линд пришел к выводам, которые навсегда вписали его имя в историю науки. Это лишь один эпизод из книги «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия», с автором которой, основателем фонда «Эволюция» Петром Талантовым мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Петр. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Петр Талантов: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Голос за кадром: Петр Талантов. Родился в 1974 году в Казани. В 1997 году окончил Казанский государственный медицинский университет по специальности «врач-терапевт». В 2000 году окончил ординатуру Казанской государственной медицинской академии по специальности «эндокринология». В 1999 году создал крупнейшую в России компанию по доставке цветов «Флорист.ру». С 2014 года руководит научно-просветительским проектом «Инициативная группа «Думай»». Проводит в Казани и других городах Поволжья лектории и публичные дискуссии. Сотрудничает с комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при президиуме Российской академии наук. В 2015 году в составе группе российских просветителей создал и стал директором просветительского фонда «Эволюция».

Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.

И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.

Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что победы, если мы, например, историю страны представим как историю побед, это ведь очень сильно искажает нашу оптику, на то, что с нами произошло.

Петр Талантов: Я согласен с вами. Тогда история превращается в пропаганду, если мы рассказываем только о победах. Конечно.

Ольга Орлова: И мне тоже показалось очень интересным, что целые такие яркие фрагменты именно связаны с историей ошибок – с теми даже и страшными случаями. Вы много приводите такой статистики – «Сколько умерло в результате этого подхода? Сколько умерло в результате таких практик?» И так далее. И действительно еще один способ прочесть эту книжку (и, может быть, подзаголовок) о том, как мы заблуждались.

Смотрите, у вас в этой книге довольно большой объем (причем, даже в разных главах и даже в разных хронологических главах) посвящен этическим проблемам в медицине. Особенно, конечно, поражает эта глава, насколько вы описываете так называемые терминальные опыты врачей в фашисткой Германии, какие были страшные эксперименты и к чему они приводили.

Что самое поразительное, и вы это рассказываете, что первые попытки зафиксировать нормально, законодательно этические эксперименты в области медицины были сделаны как раз в Германии. Это удивительно. И исследования и те описания и расследования того, что произошло потом с немецкими врачами, привело в конечном итоге к появлению этического кодекса в Нюрнберге. Как следствие тоже Нюрнбергского процесса. Скажите, не кажется ли вам странным, что чем успешнее и сложнее становится наша медицина, тем больше и больше и сложнее появляется этических проблем? Казалось бы, ведь на самом деле должно быть наоборот. Потому что успехи медицины очень многие вопросы снимают с повестки дня. Я приведу вам пример. Контрацептивы. Когда контрацептивы становятся доступными, эффективными, успешными и облегчают жизнь человека, очень многие вещи, связанные этически с абортами, предохранением беременности и так далее уходят из общества. То есть это напряжение снимается. И во многих других областях точно так же.

Там, где медицина может технически решить важнейшие вопросы, там, казалось бы, просто этическое обострение снимается. А у вас в книжке очевидно, что это не так. И в обществе мы видим, что это не так.

Петр Талантов: Смотрите, я не вижу здесь парадокса. На мой взгляд, просто прошло очень немного времени. И стремительное развитие медицины, которое действительно произошло в XX веке. Именно XX век дал нам много замечательных новых эффективных методов, саму методику, которой пользуется доказательная медицина. Это по сути совпало с осознанием того, что с исследованиями связаны определенные этические вопросы. Смотрите, вы упомянули первые попытки зафиксировать этические проблемы, связанные с медицинскими исследованиями, которые были сделаны в Германии. Это произошло меньше 100 лет назад. Это 1930 год, катастрофа в Любеке, когда погибло 75 детей, в результате чего, как обычно бывает, какие-то кодексы, законы принимают, когда что-то страшно случается. До этого это никого не волнует. После этого был принят закон, где в принципе вообще эти аспекты затрагивали в Германии. После этого произошла катастрофа в нацистской Германии, эти жуткие эксперименты в концлагерях. После этого был процесс над нацистами-врачами в Нюрнберге. И был принят Нюрнбергский кодекс. Прошло буквально меньше 2 десятков лет. Сколько уже всего случилось. Однако неверно считать, что на этом все закончилось. И мы сейчас живем в эту эпоху. Нюрнбергский кодекс никто не заметил. Один из интересных моментов и в то же время очень важная проблема в том, что все восприняли то, что произошло в нацистской Германии как некую аномалию, которая касается монстров и изуверов – нацистских врачей, но не касается всех остальных.

Ольга Орлова: «Это не про нас».

Петр Талантов: «Это не про нас», - подумали все остальные. И после этого произошло еще несколько эпизодов. Знаменитый эпизод в Таскиги, когда с целью изучения естественного течения сифилиса (это произошло в США) еще до появления эффективных методов лечения сифилиса стали изучать естественное течение этой болезни у темнокожего населения. На тот момент вопрос, который ставили исследователи, был абсолютно разумным, актуальным и оправданным. Но через несколько лет ситуация изменилась – появились антибиотики, которые позволяли эффективно сифилис вылечить. И ожидаемо этих людей, которых наблюдали… речь о достаточно большом количестве людей, это бедные темнокожие в этом городке… Предполагалось, что после появления лечения их должны были вылечить и исследования закрыть. Если ты можешь спасти человека, то ты его спасаешь, когда у тебя есть способ. Но не только их не стал никто лечить и продолжили наблюдать, не сообщая им о том, что лечение сифилиса уже появилось…

Ольга Орлова: А люди не знали о том, что уже можно вылечиться.

Петр Талантов: Люди не знали о том, что их уже можно вылечить. Людей не информировали о том, как передается болезнь. Они заражали своих жен. Жены рожали детей с врожденным заболеванием. Многие из этих людей погибли. Самое безумное в этой ситуации (послевоенный период), что об этом знало много народу. И все это некоторое время продолжалось, пока один из людей не поднял тревогу, был большой скандал и только после этого исследование было прекращено, и тех, кто остался в живых, их стали лечить.

Были еще похожие эпизоды в послевоенный период, например, когда пытались заражать. Больным онкозаболеваниями пытались пересаживать клетки, полученные от больных другими раковыми опухолями. Тогда это делали для того, чтобы изучить, будут ли эти клетки приживаться или нет. Самое дикое в этой ситуации, что больных не предупредили, и это продолжалось некоторое время, пока тоже не случился скандал и те люди, которые проводили эти исследования, говорили, что не считают, что делают что-то неправильно. Хотя это уже все было после Нюрнберга. И все эти вопросы обсуждались и так далее.

Потребовалось некоторое количество таких драматических эпизодов, чтобы эта проблема была осознана и принята. И вот сейчас Хельсинкская декларация, которой руководствуются современные исследователи, содержит ответы на достаточное большое количество этических вопросов.

Ольга Орлова: Вы описываете такой случай, как известный паразитолог Фридрих Кюхенмейстер столкнулся с необходимостью проверить теорию, что обнаруживаемые в мясе свиней церкарии (это личинки свиного цепня)… ему нужно было посмотреть, как они появляются. И он договорился с руководством тюрьмы, что приговоренных к смерти заключенных будут втайне кормить зараженным мясом. А после, когда эти люди будут казнены, то тела передадут ему, экспериментатору. И, проведя вскрытие (я сейчас цитирую вашу книгу) и обнаружив в кишечнике казненных свиного цепня, он смог с полным правом утверждать, что церкарии – более ранняя стадия жизненного цикла червя. И эксперимент вызвал критику со стороны многих коллег. И это была публичная критика. Его осуждали. Надо сказать, что сегодня китайские ученые используют органы заключенных для проведения некоторых медицинских экспериментов. И опять сообщество, когда об этом узнает, когда видят, что были нарушены нормы, тоже реагирует довольно бурно и критично.

Проходит время – практически ничего не меняется. Отсюда вопрос: как вы думаете, как будет двигаться вектор? Любопытство и прагматизм экспериментаторов победят нормы этики, или все-таки этика будет стоять и мешать любопытным циничным экспериментаторам?

Петр Талантов: Смотрите, на самом деле очень интересный вопрос и очень интересная тема. Дело ведь не только в нормах этики. Это постоянные дискуссии. Очень часто можно услышать, что «мы занимаемся исследованиями, двигаем вперед прогресс и медицину».

Ольга Орлова: «Мы же для человечества».

Петр Талантов: «Мы же делаем это на благо человечества, а бюрократоры и морализаторы стоят у нас на пути. Мы бы давно осчастливили человечество лекарствами от всех болезней, если бы к нам не предъявляли ­такие суровые требования органы, которые выпускают лекарства на рынок», и так далее. Я в этой ситуации вынужден (хотя, как правило, я не на стороне бюрократов и морализаторов) встать на их защиту.

Ольга Орлова: То есть вы против прогресса?

Петр Талантов: Всегда сложность таких дискуссий в том, что следующий вопрос – «Ага, вы против прогресса! Значит, вы толкаете нас назад в каменный век». Смотрите, какая здесь проблема. Когда таким образом мы рассуждаем о медицинских исследованиях, мы исходим из того, что любое лекарство, любой метод лечения, который мы изучаем, априори приносит пользу, до того как мы провели клинические исследования. Проблема в том, что это далеко не так. Любое воздействие на организм до того, как мы провели клинические испытания, оно потенциально приносит либо пользу, либо никак не действует, либо приносит вред.

Более того, если мы говорим о веществе, которое оказывает какое-то полезное воздействие на организм, то почти наверняка будут и побочные эффекты. То есть будет и польза, и вред. Просто тело человека так устроено, что одно без другого практически невозможно. В каждом случае речь о неком балансе пользы и вреда. И пока мы его не измерили, мы не можем уверенно говорить, что то, что мы делаем, гарантированно приносит людям пользу. Измерить способ 1 – это эти самые клинические, часто очень масштабные, часто очень дорогие, исследования, которые требуют провести те самые препараты, перед тем как препарат выйдет на рынок.

Получается, что когда мы изучаем новое лекарство, новый метод лечения, шансы за пользу и за вред даже не 50 на 50.

Ольга Орлова: Шансы 30% примерно.

Петр Талантов: Если вещество дошло до начала испытаний на людях, порядка 10% этих препаратов выходит на рынок и превращается в лекарства. Если мы говорим о таких областях, как онкология, речь о 5%. Очевидно, что соотношение пользы и вреда требует как минимум осторожности и внимательного изучения. Поэтому в этом случае я скорее поддержу бюрократов и морализаторов. Я скажу, что в России в настоящий момент регулирование выпуска на рынок новых лекарственных препаратов, на мой взгляд, не защищает нас в достаточной степени от того, чтоб выходили вещества как минимум бесполезные, а, может быть, даже потенциально опасные.

На самом деле российское законодательство не самое плохое в этом отношении. Даже то, которое существует сейчас, оно вполне современное, достаточно продвинутое. Но это действующее законодательство требует от Министерства здравоохранения, которое и должно обеспечивать безопасность и эффективность препаратов, которые выходят на рынок, публиковать экспертные заключения в интернет для всех. То есть по идее каждый может посмотреть, на основании чего, каких исследований, каких данных так или иной препарат попал на рынок.

Кому бы то ни было, всем, кто пытался это делать, не удалось в интернет на сайте Минздрава ни одного экспертного заключения. Это тот случай, когда замечательный закон, судя по всему, компенсируется его неполным исполнением.

Ольга Орлова: Давайте вернемся к книге и к ее такой одной из самых важных глав, связанных с появлением, с формированием доказательной медицины как таковой. Вы описываете (и как это принято в мире), что формирование доказательной медицины связано с именем шотландца Арчи Кокрейна. При этом как раз хотела спросить – ведь в принципе убедительные эксперименты, которые действительно приводили к доказательству, связанному с той же цингой или с холерой, как вы описываете красочно эти истории. Ведь они существовали и раньше. Почему же тогда Кокрейн?

Петр Талантов: Существуют разные определения доказательной медицины. Более того, существуют разные точки отсчета. Далеко не все отсчитывают с Кокрейна, хотя, безусловно, это выдающаяся фигура, человек, который сделал много важного. Возвращаясь к тому началу, к тем исследованиям, которые делали, скажем, в XIX веке, единичные исследования не говорят о том, что было сформировано здравоохранение, что был сформирован дискурс, что большое количество решений принималось на основе этих исследований, что государственное здравоохранение учитывало эту информацию. Джон Сноу, Джеймс Линд были, безусловно, выдающиеся люди.

Ольга Орлова: Джон Сноу, который победил холеру.

Петр Талантов: Он не победил холеру, но он провел, как принято считать, первые качественные наблюдательные исследования, которые позволили ему установить связь между возбудителем холеры и самим заболеванием. Джеймс Линд известен тем, что провел задокументированное… Есть разные легенды про то, как это все делалось до него, в том числе истории в Библии и так далее. Но достоверно задокументированное подробнейшим образом, контролируемое исследование провел на корабле именно Джеймс Линд.

Ольга Орлова: Связанное с цингой?

Петр Талантов: Да. Он установил связь между цитрусами…

Ольга Орлова: Отсутствием витамина C.

Петр Талантов: Он показал, что с помощью лимонов и апельсинов можно устранить симптомы цинги. Представления о витамине C на тот момент не было. То есть он просто показал, что с помощью цитрусовых можно лечить это заболевание. Ни то, ни другое исследование не привели к каким-то быстрым изменениям. Говорить, что один победил цингу, а второй победил холеру, нельзя. Оба не дожили до победы над этими заболеваниями.

Ольга Орлова: До торжества разума.

Петр Талантов: Холера до сих пор не побеждена окончательно. Арчи Кокрейн был одним из первых, кто заговорил именно об эффективности государственного здравоохранения, о том, насколько обоснованы те расходы, которые несет государство, то, как государство тратит деньги, подтверждено ли это исследованиями, приносит ли это достаточное количество пользы, и так далее. Возвращаясь к вопросу о том, что есть доказательная медицина, я выбираю слово «прозрачность». Потому что мне кажется принципиально важным, что доказательная медицина требует обоснования любых решений, которые могут повлиять на здоровье больного, обоснования лучшими из существующих на данный момент доказательствами.

Ольга Орлова: То есть тут нам что важно понимать? Что прозрачность в доказательной медицине – это не только про обоснованность исследований или методов, это не только про науку, про то, что мы установили экспериментально, но это еще и про социальные расходы одновременно же.

Если я правильно понимаю вашу мысль, доказательная медицина могла появиться там, где есть достаточно развитые системы здравоохранения, где есть коррупционные схемы, где есть государственные бюджеты и так далее. И вот там, когда мы сталкиваемся с этим… Мы должны четко понимать, почему мы тратим такие деньги, и тогда возникает вопрос: «А какие ваши доказательства?»

Петр Талантов: Я могу привести пример из российских реалий. Потому что в этом конкретном случае здравый смысл победил. Относительно недавно была инициатива. Некоторые специалисты предлагали вводить массовый скрининг школьниц с помощью узи молочных желез. Большое количество экспертов возмутилось. Потому что доказательств полезности этой огромной, дорогой и, как многие говорили, потенциально вредной программы никаких предъявлено не было. К счастью, эта инициатива потонула, эта идея не вошла в новую версию приказа диспансеризации. И на какое-то время про это забыли.

Ольга Орлова: И вспомните про методы диагностики, которые ­могли бы помочь профориентации школьников. Это тоже идея, которая была фактически похоронена…

Петр Талантов: Это то, что с дактилоскопией?

Ольга Орлова: Да. Там была дактилоскопия, иридодиагностика или еще что-то. Несколько видов такой диагностики, которая якобы могла бы помочь профориентации школьников и определить их склонности. Это тоже было фактически… это потребовало бы больших государственных денег.

Петр Талантов: Огромных денег, огромной работы. При этом никаких оснований того, что это может принести какую-то пользу и вообще обосновано какими-либо научными исследованиями, предъявлено не было. Совершенно верно.

Ольга Орлова: Я не задаю вам вопросы, не заставляю вас рассказывать, почему же книга называется «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия», что такое 0,05. Потому что я надеюсь, что наши телезрители найдут эту книгу, прочтут. Она уже доступна и в электронном виде, и в бумажных магазинах. Она написана очень увлекательно. И с автором этой книги, создателем фонда «Эволюция» Петром Талантовым мы беседовали по гамбургскому счету.

Петр Талантов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски