Ольга Орлова: Осенью 2013 года вступил в действие закон о реформе Российской академии наук, и сразу же после его принятия Владимир Путин ввел мораторий на имущественное и кадровое преобразование. Вот мораторий подходит к концу. Что ожидает российскую науку в будущем? Об этом по гамбургскому счёту мы беседуем с членом секретариата Комиссии по общественному контролю в сфере реформ науки академиком Валерием Рубаковым. Здравствуйте, Валерий Анатолиевич. Спасибо, что пришли в нашу программу. Валерий Рубаков: Здравствуйте, Ольга. Валерий Рубаков – один из ведущих мировых специалистов в области квантовой теории поля, физики элементарных частиц и космологии, академик РАН. В 1978 году окончил физический факультет МГУ. С 1981 года работает в Институте ядерных исследований РАН. Возглавляет кафедру физики частиц и космологии физического факультета МГУ. Лауреат множества российских и международных научных премий. Член "Клуба 1 июля", образованного в знак протеста против планов правительства по реформе Российской академии наук. В сентябре 2013 года стал одним из инициаторов создания Комиссии по общественному контролю реформ в сфере науки. О.О.: Валерий Анатольевич, за год с небольшим, как идет реформа российской науки, - прежде всего это реформа Российской академии наук,  - много всего произошло. Давайте сначала опишем для наших телезрителей, как теперь устроена российская наука. В.Р.: Вообще сейчас ситуация крайне ненормальная, надо сказать. Есть сразу несколько органов или организаций, которые отвечают за разные вещи в науке. Прежде всего, надо сказать, что академические институты были переданы во вновь образованное Федеральное агентство научных организаций (ФАНО), то есть от туда идут деньги, приказы, указания, что надо делать, а что не надо делать административного плана. О.О.: И это более 800 академических институтов. В.Р.: Вместе с Академией медицинских наук, вместе с Академией сельскохозяйственных наук и академией наук России, которая существует до сих пор, но уже теперь без институтов. Но ФАНО не отвечает за качество научных исследований – за это вроде бы должна отвечать академия. О.О.: А как может отвечать академия за качество научных исследований, если исследования проводятся вне академии? В.Р.: Это большой вопрос. Думаю, что эта ситуация неустойчивая, что эта система какая-то нежизнеспособная, потому что не бывает так, что один платит деньги, а другой танцует девушку. О.О.: Это мы узнаем.  В.Р.: Поэтому думаю, что это все должно как-то в другое трансформироваться, но сейчас ситуация такая, что формально и неформально мы все научные отчеты, все наши планы институтские и все такое прочее сдаем в Академию наук, а там их должны рассматривать, одобрять, не одобрять, научная составляющая этого дела. А деньги, финансы и административные решения принимает Федеральное агентство научных организаций. О.О.: Но это ведь не все. У нас еще есть министерство науки и образования, которое никуда не делось. В.Р.: Но Министерство науки и образования прямо никогда академическими институтами не рулило и сейчас оно академическими институтами не управляет. Но общие всякие нормативные документы это его прерогатива. О.О.: Представители Федерального агентства научных организаций (ФАНО) говорят о том, что научная политика формируется внутри ведомства министерства образования и науки. В.Р.: В общем, да. Опять здесь все как-то непонятно, вроде бы и научная политика в этом деле должна участвовать, и Академия наук по закону, и Министерство образования и науки тоже, в общем, все эти вместе. Много голов у дракона, а кто управляет туловищем непонятно. О.О.: Смотрите, есть три головы: Российская академия наук, ФАНО, министерство науки и образования, но есть еще и четвертая голова это Российский научный фонд. В.Р.: Немного общо. Российский научный фонд, Российский фонд фундаментальных исследований, Российский гуманитарный научный фонд.  О.О.: Где находятся деньги, предусмотренные на проведение фундаментальных исследований? В.Р.: В том числе на конкурсной основе. О.О.: А скажите, пожалуйста, как получается так, что сейчас государственные бюджетные деньги на науку идут сразу через Российский научный фонд, РФФИ и РГНФ, эти фонды, они идут через ФАНО и идут через министерство науки и образования? В.Р.: Через министерство науки и образования какие-то есть программы. О.О.: Получается, что они идут через несколько каналов, но эти деньги не идут через Российскую академию наук. В.Р.: Совершенно верно, ситуация именно такая. На самом деле то, что многоканальность финансирования это на самом деле неплохо, должна быть такая база устойчивая, которая не зависит от того, выиграл ты конкурс или не выиграл, какие-то минимальные расходы институт должен нести. Они довольно большие: и коммунальные расходы, свет, тепло, ускоритель должен работать. О.О.: Мышки должны жить в лабораториях и не умереть от холода. В.Р.: Совершенно верно. Инженеры должны существовать на что-то, у научного сотрудника должна быть какая-то минимальная подушка безопасности, не все же выигрывают гранты. О.О.: Валерий Анатольевич, мы в эфире Общественного российского телевидения уже неоднократно с самого начала реформы записывали с вами интервью и беседы, и ваши комментарии. И вот в то время, полтора года назад, у всех был такой шок, и мало кто понимал, что происходит и все ожидали, что будут заявлены цели. За это время стала ли понятна вам стратегия? В.Р.: У меня такое складывается впечатление, что при разработке этого законопроекта, при проведении этой реформы, авторы ее сами не понимают, что они хотят, куда они стремятся, чем должно все это закончиться, к какому состояние управление научной системой должно прийти и вообще наука должна прийти. Например, много разговоров ходит об объединении институтов в большие конгломераты. Тоже цель не сформулирована и нет особой осмысленности. О.О.: В прессе по поводу этой темы по поводу объединения появилось несколько документов: письмо Андрея Александровича Фурсенко, который в администрации президента курирует вопросы науки, это первое письмо. Теперь вот появилось второе письмо. Плюс есть письмо главы Федерального агентства Михаила Михайловича Котюкова тоже с предложением объединить. При этом административно понятно, что управлять несколькими большими организациями проще, чем несколькими тысячами маленьких. В.Р.: Это как дело поставить. Например, во Франции больше 10 тысяч научных исследовательских организаций, занимающихся фундаментальной наукой, независимых совершенно, самостоятельные юридические лица со своей печатью и ничего, они управляются. Все они подчиняются CNRS и как говориться, никакой трагедии в этом нет. О.О.: Как вам кажется, может быть, в этой ситуации отсутствие стратегии понимания это и хорошо? В.Р.: Все-таки развиваться надо, наука, научные сообщества, система институтов это живой организм и нельзя, чтобы он был застывший, да еще в таком подвешенном состоянии, как сегодня находится. Поэтому движение нужно и все это понимают. Кстати сказать, и в научном сообществе понимают, что стоять на месте не годится. О.О.: Вы знаете, Валерий Анатолиевич, за это время не раз высказывалось мнение от ученых из Академии наук, что нужно бы мораторий продлить, нужно бы реформы опять-таки застопорить, чтобы изменений пока не было и дальше посмотрим, что будет. Вот вы считаете, мораторий надо продлевать? В.Р.: Мораторий как таковой  я не уверен, что надо продлевать, преобразования какие-то необходимы. Может быть, и в каких-то местах нужно объединения институтов производить, я не исключаю и этого, там, где это требуется по существу, там, где видно, что это принесет пользу, почему нет. Но в любом случае все эти реформы нужно делать, поставив перед собой ясные цели и обсудив с научным сообществом, чтобы это было понятно людям, с одной стороны. С другой стороны, эти цели и подходы надо корректировать, оглядываясь на то, что думают сами ученые, но ничего этого не происходит. О.О.: Почему ученые так боятся процесса слияния и поглощения институтов? В.Р.: Вызывает тревогу то, что дальше произойдет. О.О.: А что может произойти? В.Р.: Может произойти все, что угодно, это опять зависит от того, какие цели. Если поставить себе цели освободить площади в центральной части города Москвы там или где-то еще, это один вопрос. Значит, людей надо разогнать и т.д. Если поставить себе цели совсем другие, значит, можно к этому и по-другому относится. О.О.: За это время опасения научного сообщества о том, что реформа повлечет за собой довольно масштабные сокращения и увольнения ученых, остаются? В.Р.: Пока да, в этом все и дело, что нету диалога тех, кто принимает решения, с подопытными кроликами в виде обычных нормальных ученых. О.О.: Вот вы член Комиссии общественного контроля за реформами в сфере науки, и за это время ваша комиссия проводила конференцию научных работников. Туда съехались представители со всей страны с разных институтов, на этой конференции наш канал снимал репортажи. Сидели в президиуме и руководитель ФАНО Михаил Котюков, и Владимир Фортов - президент РАН, и глава Российского научного фонда Александр Хлунов. Все они были, и ученые имели возможность задать им вопросы. Формально диалог существует, никто из них не отказывается от диалога. В.Р.: Не отказывается. Но, скажем, Андрея Александрович Фурсенко, например, приглашали – но он не пришел на эту конференцию, а письма то пишет Андрей Александрович. Нынешний толчок к объединениям, слияниям, поглощениям пошел после этого письма. Поэтому диалог ограниченный, прямо скажем. О.О.: Расскажите, какая у вас есть положительная повестка дня? В.Р.: Есть, конечно, очевидные вещи. Например, давно настала пора (и этим комиссия активно занималась) посмотреть, что у нас собственно в академической науке есть, провести, используя  модное сейчас слово, "оценку", понять, что дышит, что находится на уровне, что не находится на уровне, где надо помочь, где наоборот, помогать некому. Это первоочередная, на мой взгляд, задача должна бы быть. Но вместо нее начинаются разговоры про административное слияние, поглощение. О.О.: Первая вещь: надо провести оценку эффективности российских институтов. Вторая вещь тоже, на ваш взгляд, важная, что еще нужно было бы сделать? В.Р.: Цель должна бы была быть - плотно связать науку и образование. Это очень трудная задача. Я себе отдаю отчет, у меня кафедра в Московском университете существует, и я слегка знаю и ту, и другую сторону, и академическую среду и университетскую среду. О.О.: Мы сейчас вступаем действительно на очень болезненную территорию, я бы сказала. Дальше я не могу вас не спросить про процессы исследовательских университетов, их программы в России. У нас не так давно в этой студии была проректор Высшей школы экономики Мария Юдкевич, которая является в ВШЭ проводником реформ и таким драйвером исследовательских университетов в России. Вы сейчас про это говорите, про то, что в лучших университетах должны преподавать лучшие ученые? В.Р.: Я не про это говорю. Я говорю про то, что у нас достаточно своеобразная система, у нас все-таки основная доля сильных ученых работает в академических институтах, и чувствуют они пока себя достаточно комфортно. Поэтому переманить их в исследовательский университет это дело, я думаю, почти безнадежное. О.О.: Вы считаете, молодежь надо приводить в институты? В.Р.: Я бы сказал, что надо просто в разы снизить педагогическую нагрузку в университетах тем преподавателям, которые там сейчас преподают и сделать максимум, это сложно, но можно, наверное, для того, чтобы люди, которые работают в академических институтах, пришли туда на полставки или как-то преподавать, но немного по времени. Я вам расскажу подробнее. На кафедре, которая сравнительно недавно была организована, два человека: я заведую кафедрой и есть у нас там профессор, который на полную ставку в университете работает. Значит, два преподавателя. Реально работает на кафедре человек 12 из моего института. О.О.: Это вы подтянули совместителей? В.Р.: Это молодые и не очень молодые. Нет, они не совместители. О.О.: А как? В.Р.: А так, они работают на общественных началах. О.О.: Это волонтеры? В.Р.: Да. О.О.: А как эти люди согласились на такие условия? В.Р.: А так и согласились. Они сами прошли через такого рода систему. О.О.: То есть они, грубо говоря, пришли туда за детьми, иначе они тогда потеряют студентов. В.Р.: Что делать, приходится. О.О.: Это просто такой вид интеллектуальной благотворительности. В.Р.: Ну, что делать, приходится. Нет такой логики, что такого рода деятельность должна оплачиваться, поддерживаться, стимулироваться всеми возможными способами, такой логики сейчас нет. Это непростое дело, потому что пойдите вы скажите в университете, что мы вас освободим от половины нагрузки, а вместо вас притащим людей из академического института. Я уверен, что это сразу будет взрыв. О.О.: Первое – это инвентаризация, оценка эффективности, второе – это вхождение в образовательный процесс, чтобы иметь доступ к студентам. И третье что? В.Р.: Вы будете смеяться, но деньги. О.О.: Вы знаете, при слове деньги я не смеюсь – я плачу. В.Р.: Должен сказать, что до сих пор, не говоря уже о 90-х годах, которые были совсем провальными, до сих пор фундаментальная наука в России сильно недофинансирована, а без денег ведь ничего не сделаешь. О.О.: Когда Андрей Александрович Фурсенко был министром образования и науки, да и сейчас, и теперь Дмитрий Викторович Ливанов, будучи министром, и не только они, но и другие главы ведомств, которые как бы причастны к финансированию науки, они не устают говорить о том, что деньги в науку бюджетные уходят, а результата нет. Или, скажем, нет такого результата, который они ожидают. Хотя мы не знаем до сих пор, какого они результата ожидают. Мы с вами начали программу с того, что не знаем, какого ожидаем результата. Но с другой стороны, если мы вспомним первое письмо Андрей Александровича Фурсенка по поводу укрупнений и слияний, то там как раз ссылается на то, что чтобы не делали, результата нет. В.Р.: Вы знаете, мгновенно результата не добьешься. И сейчас поднимите втрое финансирование академического сектора или вообще фундаментальной науки, то эффект от этого будет не завтра и даже не послезавтра. Понятно, что это не мгновенное дело. Поэтому, во-первых, рассчитывать на то, что вы создали Российский научный фонд, вложили туда деньги, и завтра у вас сразу будут какие-то фантастические результаты получены, -  на это трудно рассчитывать и, наверное, не стоит. Во-вторых, на счет того, что, во всяком случае, академический сектор института Академии наук там такого роста нет и близко. Если брать сопоставимо в ценах, то этот уровень плоский уже давно и даже немножечко снижается. Поэтому, куда они деньги в науке девают, -  это их дело, а вот для академических институтов этого незаметно. О.О.: Можете вы сформулировать свои ощущения и ожидания сейчас, что будете делать вы, ваши коллеги в ситуации затянувшегося перехода? В.Р.: Я и многие из нас вполне готовы к тому, что после этого моратория может опять появится необходимость. Впрочем, этим, в общем, и занимались, правда, не так интенсивно, потому что был мораторий на всевозможные изменения и кадровые, и имущественные, поэтому не так много чело происходило, но кое-то происходило, но их окопов приходилось постреливать. А дальше увидим, если будет поворачиваться совсем в какую-то неразумную сторону, то значит, будем продолжать окопную войну или наоборот. О.О.: А вы допускаете мысль, как некоторые ваши коллеги иногда в кулуарах говорят о том, что все еще может вернуться назад, что реформа РАН может дать обратный ход? В.Р.: Нельзя сказать, чтобы не допускал. Я бы сказал, что ситуация с управлением фундаментальной наукой сейчас совсем ненормальна, когда деньги у одних, а за качество отвечают другие. О.О.: А за цели не отвечает никто? В.Р.: Да, когда за цели не отвечает никто, это как-то ненормально. В какую сторону может повернуться? Может, и в эту сторону тоже, кто знает. О.О.: А вам бы этого хотелось, чтобы все вернулось на круги своя? Представляете, если институты вернут обратно в Академию? В.Р.: Это зависит от того, какая альтернатива. Непростой вопрос, не могу сказать. О.О.: За это время есть ученые, которые говорят, что им ближе уже ФАНО, чем прежнее руководство РАН, потому что здесь мы хотя бы можем договориться, а там мы годами не могли решить простые вопросы. В.Р.: Это я думаю, так администраторы говорят, а не обычные ученые, которых эти вопросы не очень-то и касались и касаются. Сложный вопрос вы мне задали, на который я не готов ответить, хочу я или не хочу. О.О.: Вы хотите назад или вперед? В.Р.: Вперед, конечно, только вопрос что такое вперед. О.О.: И с кем. Вы же знаете, с кем вы сейчас? В.Р.: Как-то знаю, да. Может быть, и хотел бы, так априори не отрицаю, что это могло бы быть оптимальным решением. Правда, не в ту Академию, которая была и тем более продолжает существовать сегодня. О.О.: Вы хотите в новую Академию? В.Р.: Не то чтобы в новую, но она должна сама, если будет опять разворот в противоположную сторону, то Академия наук должна сама перестроиться. О.О.: А сейчас у меня к вам блиц короткие вопросы, которые подразумевают короткие ответы. О реформе РАН было объявлено в июне 2013 года, и тогда вы сравнили эти события с августом 1991 года. Сформулируйте ваш самый ценный сильный опыт за это время? В.Р.: Опыт такой, что я увидел, что в стране есть очень много неравнодушных ученых, людей, которым небезразлична наука,  небезразлично отношение общества к науке и т.д. Вот это, пожалуй, самое сильное впечатление мое. О.О.: Что вы вместе? В.Р.: Да, что мы вместе. О.О.: Скажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах вы бы пришли и предложили Комиссию по общественному контролю в сфере науке распустить, что должно произойти? В.Р.: На горизонте этого времени не видно, скажем так. Думаю, что впереди на обозримую перспективу так или иначе нужно будет заниматься и смотреть, какие делаются шаги по изменению управления наукой в России. О.О.: Если бы вам приходилось вновь принимать решения стать ученым или заняться чем-то другим, вот исходя их того, что вы теперь знаете про устройство российской науки стали бы вы ученым? В.Р.: Конечно, стал бы. Это не связано никак с устройством науки – это призвание. Отдельный вопрос, тут, говорится, я бы может еще подумал, принял бы я те многочисленные предложения, которые у меня были о переезде в другие страны. Пока думаю, что остался бы здесь, но если все это повернется куда-то сильно не в ту сторону, то прокручивая назад, может, это была моя ошибка, когда я отказывался. О.О.: Спасибо большое. У нас в эфире был главный научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, член президиума РАН академик Валерий Рубаков.