Ольга Орлова: Мы знаем много способов повлиять на решение людей: убедить, запугать, загипнотизировать или воздействовать определенными приборами на некоторые участки головного мозга. Зачем ученые это делают и к чему приводят подобного рода эксперименты? Об этом мы решили спросить руководителя департамента психологии Высшей школы экономики Василия Ключарева. Здравствуйте, Василий. Спасибо, что пришли в нашу программу. Василий Ключарев: Здравствуйте, Ольга. Очень приятно у вас быть. Василий Ключарев, нейробиолог, специалист по когнитивным технологиям. Окончил в 1994 году биологический факультет Санкт-Петербургского университета по специальности "физиология". В 2000 году защитил кандидатскую диссертацию в области нейробиологии. С 2000 по 2014 вел научную работу в Хельсинкском технологическом университете, в университете Эразмус Роттердама, руководил исследованиями в области нейроэкономики в университете Базеля. С 2013 года является ведущим научным сотрудником Центра нейроэкономики и когнитивных исследований Высшей школы экономики. Также работает заместителем декана по наукам о поведении на факультете социальных наук. О.О.: Я так понимаю, что у нас в гостях сегодня в студии страшный человек. Вы ставите эксперименты над людьми, заставляете их менять решения. Что вы делаете в вашем Центре когнитивных технологий? В.К.: Я не такой уж страшный человек. И мы не заставляем их делать то, что мы хотим. Мы скорее пытаемся повлиять на их решения. И делаем мы это и из научного любопытства, чтобы понять механизмы принятия решений: почему люди принимают те или иные решения, и на самом деле с какой-то долгосрочной задачей помочь людям, у которых существуют проблемы в принятии решений. Могут быть люди, зависимые от наркотиков, от сигарет, и которые не могут похудеть. И то, что мы делаем, - например, мы применяем ряд технологических таких инноваций, позволяющих стимулировать мозг, определенные области временно подавлять, временно включать эти области мозга и смотреть на результат, который возникает в изменениях принятия решений. Например, наши коллеги в центре, такой замечательный профессор Маттео Фиура, он занимается neuro-enhancement, это возможность разогнать некоторые функции мозга, стимулируя мозг на определенной частоте. В определенных областях мозга нейроны связываются друг с другом на определенных частотах, подстраиваясь под эту частоту. Например, он умудрялся улучшать, ускорять некие логические операции. Человек выполнял логические задачи быстрее. О.О.: Это делается с помощью электрических приборов, электродов? В.К.: Это все делается либо стимуляцией магнитным полем, либо переменным электрическим током. Как ни странно, это совершенно безболезненная процедура. Мы называем такие технологии неинвазивными, они не причиняют вреда мозгу. И влияние временно, но в принципе заканчивается в течение минут. Вы можете временно выключить и включить определенную область мозга, посмотреть, что происходит. Например, наши коллеги ближе к моей области изучают именно принятие финансовых решений. Мы понимаем на самом деле, что экономисты до конца не знают, как мы принимаем финансовые решения. Каждый кризис для нас большой сюрприз. Мы не можем его предсказать. О.О.: Простите, но что, с точки зрения нейрофизиологии принятие финансовых решений отличается от принятия политических решений, например, или принятия интеллектуальных решений? В.К.: Наверное, они связаны, но в нашей науке они операционализируются в виде конкретных задач на принятие финансовых решений. Наверное, то, как вы принимаете политическое и финансовое решение, - они так или иначе связаны, но экспериментально мы вообще упрощаем и сводим принятие решений к какой-то одной задаче. Скажем, поведенческие экономисты придумывают экономическую задачу на инвестирование денег или на ситуацию риска, или на доверие к инвестору. И мы пытаемся воздействовать на мозг в такой игре и смотреть, что поменяется. У нас сейчас большой проект, направленный на изучение склонности к риску. Можно ли, влияя на мозг, повлиять на нашу склонность к риску? Наши коллеги в других странах показывают, что можно. Мы проверяем эти гипотезы. Действительно, можно увеличить или уменьшить, стимулируя определенные области мозга, склонность к финансовому риску. Наш проект, например, направлен на изучение временного дискредитирования. Это такая необычная область, которая изучает нашу склонность к немедленному вознаграждению. Мы любим потратить деньги немедленно. Нам сложнее откладывать на пенсию. Поэтому возникают проблемы: почему люди откладывают на пенсию недостаточно, почему мы склонны потратить все деньги немедленно. Мы изучаем эту проблему тоже стимуляцией мозга и попыткой понять, какие области вовлечены, и можем ли мы помочь человеку отложить во времени принятие финансового решения, не тратить деньги немедленно. О.О.: Вы хотите сказать, что вы понимаете, какие области мозга отвечают за принятие тех или иных решений? Вы это определили? В.К.: Некоторое понимание приходит. О.О.: Расскажите. Все-таки у нас очень сложно устроен мозг. Есть такие глубокие зоны, куда добраться тяжело, а вы, как я понимаю, воздействуете на те части мозга, которые довольно близки к поверхности. То есть это где-то глубина 1-1.5 см. То есть, примерно вот эти зоны. В.К.: Абсолютно все точно. Когда нас интересуют глубокие зоны, мы пользуемся другими методами: мы кладем человека в сканер, смотрим, что происходит в этих зонах. Добраться до них методами стимуляции мы не можем. Поэтому в основном изучается роль коры. Могут быть какие-то простейшие эксперименты. Например, наши коллеги, профессор Юрий Штыров, изучает речь. Вы хотите сказать слово, вы принимаете решение сказать слово. Я могу заблокировать его. Вы не сможете произнести. Стимулируя область мозга, могу заблокировать это ваше произнесение слова. Называется "арест речи". Я могу сделать, и вы ничего не сможете с этим сделать. О.О.: Извините, а кто же ваши участники экспериментов, те, кто позволяет такое над собой делать? В.К.: Поскольку это временное влияние, это в течение секунды вы не сможете произнести это, то, что вы хотели произнести, то на самом деле это очень любопытно. На самом деле, я всем рекомендую попробовать поучаствовать. Это меняет ваше представление о мозге. О.О.: Вы принимаете добровольцев? В.К.: Да, добровольцев. О.О.: Вам нужны добровольцы? В.К.: Нам всегда нужны добровольцы. О.О.: Знаете, после выхода нашей программы в эфир я думаю, что у вас количество добровольцев, желающих, чтобы с ними поэкспериментировали и арестовали не только речь, но и кошелек, и так далее… В.К.: Поэтому мы двигаемся от каких-то более простых исследований к более сложным. На примере речи можно проиллюстрировать, зачем это. Это такая, казалось бы, игра. Но на самом деле существует большая серьезная цель. Ежедневно, проводя операции, хирурги принимают решения, удаляя опухоль, какие области мозга можно удалить, какие нельзя. Скажем, если при удалении определенной области мозга человек перестает говорить, это серьезные последствия. Хирург должен об этом знать и принять ответственное решение. Поэтому разрабатывать методы, позволяющие картирование речи, сказать хирургу, подсказать, что эту область лучше не удалять. Смотрите, когда мы временно удаляем стимуляцией, человек перестает говорить. Это большая помощь. Поэтому эти методы применяются и в медицине. То, что мне интересно – это принятие финансовых решений. Здесь спектр исследований невероятно большой: изучение склонности к риску и, например, влияет ли на людей при принятии решений возможность наказания. Можно сделать людей нечувствительными к возможности наказания неких финансовых штрафов, стимулируя определенные области мозга. Приводит к пониманию того, как люди принимают решения. Мы можем это делать электрически. Наши некоторые коллеги делают это с помощью некоторых хирургических препаратов и лекарств. Ими тоже можно модулировать принятие решения. О.О.: Василий, мы же все знаем по своему опыту общения с людьми: есть люди, которые очень легко расстаются с деньгами и вообще не переживают по поводу их наличия и отсутствия. И есть люди, которые, даже будучи богатыми, и это не зависит от их финансового состояния, но они тяжело каждую копеечку берегут, тяжело платят или делятся деньгами. И это какие-то вещи, которые идут от семьи, от культуры, от характера. И вы хотите сказать, что к вам приходит человек, такой, знаете, Плюшкин от природы, который всю жизнь все собирает, никому лишнего никогда. И вы в ваших экспериментах можете его заставить быть щедрым, расточительным? В.К.: Нет, заставить не можем. Мы можем с большой вероятностью повлиять на его склонность. То есть, мы не можем на сегодня им в прямом смысле манипулировать, делать то, что мы хотим, вызвать именно то сложное поведение, которое мы хотим. Простое – можем. Арестовать вашу речь мы можем. Вызвать движение вашей руки мы можем. Но повлиять на ваши… О.О.: А заставить его отдать деньги вы можете? В.К.: Заставить отдать деньги со стопроцентной вероятностью не можем. Но в определенной ситуации с большой вероятностью повлиять на то, что он отдаст деньги, наверное, можем. О.О.: Все сталкиваются с тем, что такое манипуляция в смысле политтехнологий, пропаганды, идеологии, манипуляции в медиа, и так далее. А вот что такое манипуляции для нейрофизиолога? Как этот процесс описывается? То есть, я понимаю, что, например, допустим, какой-нибудь политтехнолог может путем нескольких хитрых подмен и уловок заставить меня думать на черное - белое. А нейрофизиолог что должен сделать? В.К.: Хороший вопрос. Тут есть два аспекта. С одной стороны, я, например, изучаю природу манипуляции, скажем, как нами манипулирует социальное окружение. Я пытаюсь понять, как мозг на это реагирует, какие манипуляции эффективны и почему. С другой стороны, нашими методами мы можем повлиять на то или иное решение. Это другой аспект наших технологий. Как это выглядит? Это выглядит очень забавно. В простом эксперименте вы пытаетесь произнести слово и не можете. Это удивительный опыт. Потому что вы вдруг понимаете, что не за все отвечаете. Или, например, я могу вызвать движение вашего пальца, стимулируя мозг магнитным полем. Вы не принимали этого решения, но рука двигается. Необычные ощущения. То есть, я могу какие-то элементарные формы вашего поведения блокировать или активировать. Более интересные эксперименты, например, показывающие реакцию людей на несправедливость. Вы можете временно магнитным полем подавить поведенческую реакцию на несправедливость. Люди начинают соглашаться с несправедливыми финансовыми предложениями. Обычно мы очень чувствительны к несправедливости. О.О.: Если мы чувствуем, что нас обманывают, у нас поднимается такое ощущение возмущения. В.К.: Даже у обезьян что-то похожее показано. Когда мы видим, что мы получаем меньше, чем другие, и заслуживаем большего, обычно мы очень жестко реагируем эмоционально и отказываемся от таких решений. С помощью магнитного поля очень любопытные эксперименты были поставлены в Цюрихе. Люди начинают соглашаться. Но что тут наиболее любопытно: если вы спросите человека, насколько несправедливым он решает это финансовое предложение, он все так же считает его несправедливым. То есть, на уровне нашего сознания ничего не произошло. Но мы поменяли некоторые механизмы активности в мозге, и человек начинает соглашаться. О.О.: То есть вы меняете отношение? Не понимание, а отношение. В.К.: Смотря как определить отношение. На сознательном уровне мы не поменяли отношение. Человек так же скажет вам, что это финансовое предложение несправедливо. Но мы поменяли что-то в активности его мозга, и он согласился с ним. Здесь мы видим расхождение нашего ощущения сознательного контроля своего поведения и реального поведения. Мы можем, помимо вашего сознания, в каком-то смысле манипулировать или модулировать ваше поведение. Наше сознание в принципе не поймет, что что-то происходит не так. В этом смысле манипуляция на уровне мозга, или модулирование вашего поведения на уровне мозга, может быть чем-то совершенно неожиданным. Вы даже не осознаете происходящего. Это безболезненная процедура, вы не ощущаете, что происходит, почему-то поменяется ваше поведение. По большому счету это не сильно отличается от многих технологий в рекламе или в политических технологиях. Вы часто не осознаете, что происходит. Это идет помимо вашего сознания. Вам кажется, что вы свободны и принимаете свое решение. В чем-то это схоже. У нейробиологов это будет что-то совершенно неожиданное. Может быть, ваше ощущение ситуации не изменится, но поведение изменится. О.О.: Хорошо. А вот если посмотреть прямо картину, как ведут себя наши клетки мозга на уровне нейронов, если я принимаю какое-то странное с точки зрения логики решение на основе манипуляции рекламы или политтехнологий, и если я принимаю такое же странное решение на основе ваших экспериментов, то с точки зрения поведения клеток мозга это будет одинаковая картина? В.К.: По большому счету, все наши исследования направлены на то, чтобы понять, почему нами манипулируют, как этого можно избежать и каков механизм эффективной рекламы, эффективных манипулятивных технологий. В этом смысле мы пытаемся добиться того же результата, не прибегая к рекламе или к словесному воздействию. О.О.: Получается, что пока рекламные технологии и технологические уловки работают эффективнее. В.К.: Фантастически работают. В этом смысле я бы не боялся наших технологий. И 40 лет назад, и 100 лет назад мы найдем множество примеров реальной манипуляции сознанием, поведением людей и борьбы с мнениями других. Они были невероятно эффективны. Социальная психология дает невероятные примеры того, как люди по приказу человека в белом халате убивают другого в экспериментальных условиях. Нами можно в принципе манипулировать очень сильно. Мы это знаем из социальной психологии. То, что мы делаем, мы пытаемся понять, почему это происходит. Социальные психологи оперируют своими концепциями. Реклама или политические манипуляции создают когнитивный диссонанс. Что такое когнитивный диссонанс? Мы пытаемся заглядывать внутрь мозга и понять, а какие структуры отличают за это, как возникли в эволюции, почему. Есть ли схожие механизмы у животных. Есть целое представление о том, что, возможно, нужно изменить понимание человека от такого индивидуума как от части социальной системы. Мы очень склонны быть влияемы. О.О.: Я как раз хотела перейти к этой теме. Потому что, когда я впервые узнала о ваших исследованиях - это было более 5 лет назад, может быть, еще больше - вы тогда занимались нейрофизиологической основой конформизма, природой конформизма. Расскажите, пожалуйста, какое сейчас современное с точки зрения нейробиологии понимание этой природы конформизма. Мы наблюдаем вокруг, что быть в большинстве, идти по течению нам легче, комфортнее, люди легче соглашаются на совместные решения, может быть, даже несправедливые или тяжелые. В.К.: Наша область очень молодая. Мы реально начали наши исследования одними из первых в мире. Это было как раз лет 5 назад. Несколько групп в мире работают над природой конформизма. То, что мы видим во всех лабораториях, то, что мы действительно довольно автоматично меняем мнение в пользу мнения окружающих, особенно в пользу мнения нашей группы. Если мы атрибутируем себя к этой группе, мы видим на уровне мозга очень автоматические процессы, когда наше мнение приводится к мнению окружающих. Что любопытно: если мы посмотрим внутрь мозга нашими технологиями, мы увидим, что мозг постоянно оценивает окружающий мир на предмет получения вознаграждения, еды, денег. Мы все время предсказываем, где мы можем получить деньги, еду и другие плюшки. Мы все время учимся, какие ситуации, какие люди, какие продукты ассоциируются с чем-то позитивным. Особенно те же области, ответственные за это обучение, где получить деньги и еду, отвечают за оценку того, насколько мы отличаемся от окружающих. Грубо говоря, потерять деньги, не получить еду для мозга примерно то же самое по нашим исследованиям, как отличаться от окружающих. Что-то неприятное, негативное, что автоматически ведет к изменению поведения. Для мозга это катастрофа. О.О.: Как мозг реагирует, как вы понимаете, что для него это катастрофа? Что происходит с клетками? В.К.: Для этого мы сканируем активность мозга. Мы пользуемся самыми разными методами. Мы видим, что, например, когда вы ожидали получить вознаграждение и не получили, генерируется в определенных областях мозга цингулярная кора, сигнал, он называется "ошибка предсказания вознаграждения", мы зовем его просто "сигнал ошибки". Что-то вы не получили – генерируется этот сигнал. Мы видим, что этот же сигнал генерируется, когда вы отличаетесь от окружающих. О.О.: Например, если ваша группа, ваша социальная группа голосует за, а вам кажется, что надо голосовать против. В.К.: Система, оценивающая результаты нашего действия, генерирует сигнал, что что-то не так, ты не прав. Система завязана на так называемый нейромедиатор допамин, происходит всплеск допамина. И это на самом деле очень автоматический процесс, который заставляет нас менять мнение в сторону окружающих. О.О.: Василий, а тогда как же это можно объяснить, то, что вы описываете эти результаты, с точки зрения эволюции? Ведь настоящие прорывы в интеллектуальном развитии и в социальном развитии, история искусств нам это показывает, любая область, которая развивалась – это всегда сопротивление большинству. Это новаторство, это надо перейти границы. Это нужно встать против. И, в общем, развитие любой нашей деятельности – это не передача эстафетной палочки, это всегда борьба. В.К.: Я с вами соглашусь. Если как биолог, у меня немножко другой взгляд на эту проблему. Множество биологических моделей показывает, что, если окружающая среда стабильна, если все вокруг стабильно, поведение большинства отражает наиболее правильное поведение. И здесь очень простая логика. В биологии каждое ваше неправильное решение наказывается: вы умираете, вы не оставляете потомства. О.О.: В биологии вы сапер. В.К.: Поэтому ,если вдруг большинство саперов выжило и идет в одном направлении, это означает, что они что-то знают. С точки зрения биологии в стабильной среде надо следовать за ними. Глупо идти перпендикулярно этому полку саперов. У них явно есть какое-то знание. Но это происходит в стабильной среде. Среда меняется. Мы, скажем, сейчас переживаем с вами изменение социальной среды. Здесь, вероятно, роль тех, кто отличается от большинства, становится важнее. Как это меньшинство влияет на большинство – это загадка. У социальных психологов есть свои теории, как меньшинство все-таки приводит к изменению большинства. Важно понимать, что в эволюции эта тенденция следовать за окружающими может быть очень жестко зашита в наш мозг: "обычно надо следовать за толпой". Возможно, мы живем в новой среде для обезьян, которые были нашими предками. Необычно, у нас все время меняется среда. Они жили в более стабильной среде в тропическом лесу миллионы лет. Там эта тенденция следовать за окружающими была оправдана. Мы живем сейчас в какой-то постоянно меняющейся социальной среде. Возможно, это проблема. Мы занимаемся обратными исследованиями. Подавляя определенные области, мы делали людей менее зависимыми от мнения окружающих. Грубо говоря, зная механизмы мозга, мы можем попробовать повлиять на этот механизм. И мы начинаем лучше понимать, почему люди себя ведут так или иначе, почему некоторые технологии влияют на нас, другие не влияют. О.О.: Огромное спасибо. Сейчас я бы хотела перейти к блиц-опросу уже, который подразумевает такие лаконичные ответы. На вашей научной памяти какой был самый страшный эксперимент с сознанием, о котором вы, может быть, читали или видели какие-то научные статьи? Что это было? В.К.: Наверное, это очень субъективно. Меня до сих пор потрясает вот эта история с лоботомией, когда было повальное увлечение отсечением орбитофронтальных областей коры от мозга. Операции делались чуть ли не в школьных подвалах с помощью скальпелей над глазным яблоком. О.О.: А где и кем это делалось? В.К.: Это делалось во множестве стран. Десятки тысяч операций, например, проводились в Америке. Нобелевская премия была получена за этот метод, показавший, что можно нормализовать некоторые состояния, некие эмоциональные расстройства, отсекая определенные области фронтальной коры от остального мозга. И делалось это в автомобилях, в подвалах. И, как мы сейчас знаем, это привело к катастрофическим последствиям. То есть, увлечение некими новаторскими методами без достаточного понимания, к чему они могут привести, до сих пор у меня вызывает некоторый ужас. Эта психохирургия, которая развивалась в 1940-1960-е годы, когда пытались решить хирургическим вмешательством в мозг, удалением определенных областей психиатрические проблемы, это меня пугает до сих пор. Такие эксперименты, мне кажется, учат многому. О.О.: А каков тогда эксперимент вашей мечты, где бы вы сами даже хотели стать участником? В.К.: Это хороший вопрос. Знаете, мне очень импонирует новое направление, которое связано с вкладыванием информации напрямую в мозг. Наши коллеги, которые работают у нас в центре, например, такой выдающийся российский нейрофизиолог Михаил Лебедев работает в США, они занимаются возможностью напрямую вложить информацию в мозг через определенные интерфейсы. Если человек немножко ленивый… О.О.: Можно что-то не учить, а просто заложить? В.К.: Если бы был безболезненный вариант вложения большого объема информации во время сна ко мне в мозг, я бы, пожалуй, поучаствовал. О.О.: Писатель Варлам Шаламов, когда вышел из лагеря, пришел к такому грустному выводу, он провел там много лет, что на свете есть такие вещи, которые человеку лучше вообще не знать. На основе суммарных экспериментов вас и ваших коллег у вас есть какое-то грустное знание о человеке? В.К.: Может быть, не знание, а гипотеза. В свое время я пришел к своему коллеге - он работал в Хельсинки, сейчас он наш приглашенный профессор, Вадим Никулин - с вопросом о свободе, возможности свободного принятия решения. И я как нейрофизиолог пришел к нейрофизиологу, считая, что можно легко показать наличие свободы в принятии нашего решения. У нас был длительный разговор в 5 часов, где он на пальцах доказал, что вопрос свободы ставится в нейробиологии под большой вопрос, вопрос свободного принятия решения. Это было довольно давно. И с тех пор я так увлекся этой темой и стал читать. Главное разочарование действительно в том, что текущее знание нейробиологов, мне кажется, не оставляет представления о свободном принятии решения. Это, мне кажется, наиболее пессимистичный взгляд. Все программируется некими нейронными сетями, за которые отвечают наши и гены, и эволюция. Представление о нас как о свободных единицах, принимающих свободные решения, на сегодня ставится под большой вопрос современной наукой. Пожалуй, наибольшее разочарование. Хотя я не устаю искать, может быть, и обратный какой-то ответ на этот вопрос. О.О.: Выходит, Пушкин ошибся, когда говорил, что на свете счастья нет, а есть покой и воля. На самом деле счастье есть, а воли нет. В.К.: К сожалению, это может быть так. Хотя, будем надеяться, следующее поколение, может быть, опровергнет этот пессимистический взгляд. О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе был нейробиолог, руководитель департамента психологии Высшей школы экономики Василий Ключарев.