• Главная
  • Программы
  • Гамбургский счет
  • Алексей Хохлов: По гамбургскому счету, ничего сравнимого с таблицей Менделеева российская наука мировой науке не дала. Это научное открытие нулевого уровня

Алексей Хохлов: По гамбургскому счету, ничего сравнимого с таблицей Менделеева российская наука мировой науке не дала. Это научное открытие нулевого уровня

Гости
Алексей Хохлов
Член Совета по Общественному телевидению. Вице-президент федерального государственного бюджетного учреждения «Российская академия наук»

Ольга Орлова: В этом году впервые в нашей стране национальным проектом объявлена наука. О том, чего ожидают от этого нацпроекта в Академии наук, мы решили спросить по гамбургскому счету вице-президента РАН Алексея Хохлова.

Здравствуйте, Алексей Ремович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Алексей Хохлов: Здравствуйте, Ольга Михайловна.

Голос за кадром: Алексей Хохлов. Родился в 1954 году в Москве. В 1977 году окончил Физический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1983 году в возрасте 29 лет получил степень доктора физико-математических наук. С 1993 года является заведующим кафедрой физики полимеров и кристаллов Физического факультета. С 1991 года заведующий лабораторией физической химией полимеров в Институте элементоорганических соединений Российской академии наук. С 2008 по 2018 год – проректор МГУ имени Ломоносова. Лауреат Государственной премии Российской Федерации и других международных и российских премий, почетный профессор ряда зарубежных университетов.

В 2000 году избран академиком Российской академии наук. В 2017 году избран вице-президентом Российской академии наук.

Ольга Орлова: Алексей Ремович, давайте начнем с документа, по которому предстоит жить ученым в России – это новый национальный проект «Наука». Скажите, пожалуйста, каков сейчас его статус и что с теми поправками, которые решила внести академия в этот проект по итогам общественных слушаний.

Алексей Хохлов: Национальный проект «Наука» - это один из документов, по которым предстоит жить ученым. Так можно даже и по финансированию сказать. Скажем, на 2019 год это 5% от всего финансирования научных исследований. В целом на 6-летний период это 8%. Так что есть обычное стандартное финансирование. А национальный проект «Наука» имеет определенную цель. Это деньги на выполнение задач, поставленных в указе президента Российской Федерации, майском указе, в котором говорится о целях и о задачах, которые нужно решить для достижения этих целей.

Ольга Орлова: Главная из которых – это к 2024 году войти в пятерку ведущих научных стран.

Алексей Хохлов: Да, войти в пятерку ведущих научных стран. Но есть еще и две другие цели. Есть цель, связанная с созданием привлекательных условий работы в России для ведущих ученых и для молодых перспективных исследователей. Я считаю, что это на самом деле главная цель национального проекта «Наука». Потому что с этим есть определенные проблемы. Но есть еще и третья цель – опережающее финансирование научных исследований, которое трактуется как опережающее финансирование со стороны промышленности, вне бюджета, не со стороны федерального бюджета. То есть задача – запустить механизм, когда промышленность, бизнес будет заинтересован в научных разработках. Вот это три основные цели этого национального проекта. Мы работаем над этим проектом вместе с Министерством науки и высшего образования. Я бы тут не сказал, что там какие-то поправки и так далее. Мы вместе с ними начинали эту работу и продолжаем эту работу. Конечно, когда в первый раз были внесены федеральные проекты по национальному проекту «Наука», там три федеральных проекта, Российская академия наук, естественно, высказала ряд замечаний. Но с тех пор прошел целый раунд обсуждений. И вот сейчас уже второй вариант внесен на рассмотрение в правительство. И там многие наши предложения учтены.

Тут я бы сказал, что идет такая работа.

Ольга Орлова: То есть это такая постоянная рутинная работа по улучшению этого документа?

Алексей Хохлов: Да. Паспорт национального проекта был утвержден еще в начале сентября. Национальный проект состоит из трех федеральных проектов. Вот сейчас идет работа по доработке этих федеральных проектов. Она уже практически близится к завершению.

Ольга Орлова: Алексей Ремович, но когда появился только паспорт, то многие ученые (и особенно был активен в этом профсоюз РАН) заявляли о принципиальной невозможности достижения целей, поставленных в нацпроекте, и о его нереализуемости, с учетом тех средств, которые заложены, и тех амбициозных задач, которые поставлены.

Вы как считаете, теми наработками, поправками этот документ можно дотянуть до состоянию, когда нацпроект может быть реализован?

Алексей Хохлов: Да, национальный проект вполне реализуем. Летом были проведены соответствующие расчеты. Это не на пустом месте. Что касается заявлений, скажем, профсоюза работников Российской академии наук, мы к ним с уважением относимся, но речь идет о том, что они говорят, что самих по себе денег, которые в национальном проекте «Наука», недостаточно для этого. Но я же только что сказал, что это всего 8% от общего финансирования науки, которое в предыдущий 6-летний период было существенно увеличено. Ведь вот эти двойные зарплаты по региону были же сделаны в предыдущий 6-летний период. И отдача от них должна быть в эту шестилетку. То есть это не только те дополнительные деньги, которые сейчас будут тратиться на поддержку основных точек роста, но и те базовые деньги, которые дополнительно были затрачены, и они будут оставаться в предыдущий шестилетний период.

Ольга Орлова: Да, но есть еще одно существенное обстоятельство. Оно связано с тем, что значительная часть денег, подразумеваемая для реализации нацпроекта, приходит из внебюджетного финансирования, из бизнеса. А эта задача насколько реальна в условиях современной российской экономики, той экономики, в которой мы живем?

Алексей Хохлов: Еще раз хотел бы подчеркнуть. Двойная зарплата по региону – это не из бизнеса. Это из федерального бюджета. Сейчас от этого должна быть отдача. В дополнение к этому… Я не знаю, конечно, это кому как, но, с моей точки зрения, порядка 400 млрд – это достаточно большие деньги, и их планируется дополнительно к тому, что было, потратить.

Ольга Орлова: Совершенно верно. Но ведь из этих 400 млрд часть…

Алексей Хохлов: Нет. 400 млрд – это федеральный бюджет. А вот для того, чтобы… Но ставится задача еще в дополнение к этому запустить механизм, чтобы компании были заинтересованы в научных разработках. И для этого предусмотрен целый ряд мер. С точки зрения той проблемы, о которой вы говорите, я думаю, что основная – это первая задача первого федерального проекта, создание так называемых научно-образовательных центров. В отличие от того, что было раньше, научно-образовательный центр теперь трактуется как центр, где три участника, три типа участников: вузы, научные институты и промышленные предприятия, бизнес. И задачи, которые им интересны, как раз должен ставить бизнес. А вузы должны готовить кадры. И вузы совместно с институтами должны работать над реализацией тех задач, которые интересны бизнесу.

Ольга Орлова: А вы считаете, что бизнес будет ставить задачи?

Алексей Хохлов: Одно из замечаний Российской академии наук к первому варианту первого федерального проекта состояло в том, что там не было достаточно четко прописано, ради чего бизнес будет этим заниматься. Сейчас стало гораздо лучше, надо сказать. Там прописаны и различные налоговые льготы, и, скажем, аккредитационные каникулы для подготовки специалистов именно тех, которые нужны бизнесу. Это можно будет делать без аккредитации соответствующих образовательных программ. И более четко прописан механизм распределения интеллектуальной собственности. Мы обращали на это внимание. Ведь это бизнес. Если много участников… Не бывает интеллектуальной собственности, которая принадлежит многим участникам. Такая собственность мертвая. Ее нельзя использовать. У каждой собственности должен быть один хозяин, чтобы она эффективно работала.

Ольга Орлова: Когда начнется реализация нацпроекта?

Алексей Хохлов: Уже с 1 октября национальный проект начался. Подготовительный этап. Во всяком случае, министерство и Российская академия наук уже определенные отчеты в этом плане подает.

Ольга Орлова: То есть отчеты уже идут?

Алексей Хохлов: Отчеты уже идут. Поэтому все уже началось. Нельзя сказать, что это все… Финансирования еще нет. Но ведь до финансирования нужно составить проекта. Но эти общественные слушания, о которых вы говорите – это все делается для того, чтобы максимально полно учесть соображения, которые может высказать научное сообщество.

Ольга Орлова: Но мы вообще привыкли жить в такой реальности, когда финансирования еще нет, а отчеты уже нужно сдавать.

Алексей Хохлов: Да, да, да.

Ольга Орлова: Все российские ученые к этому привыкли.

Алексей Хохлов: Конечно.

Ольга Орлова: Алексей Ремович, не так давно в Академии были созданы 3 комиссии – по борьбе с лженаукой, по борьбе с фальсификацией научных исследований и по популяризации науки. Зачем были созданы эти комиссии? Их цели и задачи?

Алексей Хохлов: Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований уже существовала давно в Российской академии наук. Она была создана по инициативе нобелевского лауреата академика Виталия Лазаревича Гинзбурга. И она довольно продуктивно работала на протяжении уже, наверное, около 20 лет.

Сейчас летом были приняты поправки к закону о Российской академии наук. И там популяризация науки, пропаганда достижений науки, работа со школьниками, ознакомление их с наукой внесено в число основных видов деятельности Российской академии наук. Поэтому популяризация науки сейчас будет одной из важны хвещей. Раньше были премии. Лекции академики читали.

А сейчас есть много других видов деятельности, которыми мы собираемся заниматься, и в частности – координация того поля популяризаторов науки, которые есть у нас в стране. Это же громадное количество различных форм деятельности: и фестиваль науки, и различные лектории, и музеи, и фонды, и очень эффективно работающие организации со школьниками и так далее. Мы хотели бы с научной точки зрения, с точки зрения тех компетенций, которые есть у Российской академии наук, объединить все это поле, спросить у тех, кто этим занимается, чем им может помочь Российская академия наук, предложить куэт свою повестку дня.

Ольга Орлова: Вы не так давно стали участником слета просветителей, который прошел в Москве. Давайте посмотрим сейчас сюжет об этом событии.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Алексей Ремович, в связи с тем, что опять так прозвучало и в сюжете, и то, что говорили на слете, вы видите, что от Академии люди ждут какого-то и движения, и поддержки. И вопрос – какие у Академии возможности в этом смысле взаимодействия с этой экосистемой популяризаторов?

Алексей Хохлов: Мы будем, безусловно, взаимодействовать с этой, как вы сказали, экосистемой. Это хороший термин. Конечно, это группы энтузиастов, которые работают в этом направлении. И наша задача – в какой-то степени помочь им, скоординировать, предоставить, может быть, даже дополнительные возможности в смысле площадок, где они могли бы обсуждать, экспертные какие-то вещи. Понимаете, Российская академия наук сильна экспертизой. Ведь можно какую-то псевдонаучную проблему выдавать за научную. Но мы могли бы в таких случаях говорить, что, товарищи, вы куда-то не туда идете. Этого нет на самом деле. С этой точки зрения, конечно, очень важно две другие комиссии, которые вы упомянули… Мы эту комиссию по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований разбиваем на две.

Ольга Орлова: Почему вы ее разбили?

Алексей Хохлов: Потому что это немножко разные вещи. Фальсификация научных исследований – к сожалению, сейчас опасность этого возросла. В связи с тем, что наука развивается.

Ольга Орлова: А о чем конкретно идет речь? Какие конкретно задачи у этой комиссии по борьбе с фальсификацией научных исследований?

Алексей Хохлов: Там много задач. Самая на виду стоящая задача – это диссертации. Есть сообщество «Диссернет», которое за время своего существования принесло очень большую пользу российской науке, потому что где-то лет 10 назад возникла такая вакханалия защит диссертаций людьми, которые учеными не являются. Это были купленные диссертации. Многие из них содержали плагиат. И это сообщество смогло наладить эффективную борьбу с этим. Это люди, которым это, в общем-то, не надо. Это какой-то дополнительный лацкан. Что-то, что можно повесить себе на пиджак, что вот он доктор наук или кандидат наук. Но реально это люди, которые работают в других сферах. И сейчас желающих купить уже «просто, чтобы было» мало. Поэтому бывают и ситуации, когда, может быть, нужно более глубоко разобраться.

Ольга Орлова: Алексей Ремович, вы уже 12 лет являетесь председателем жюри премии «Женщины в науке». Это премия «Лореаль Юнеско», где награждают женщин-ученых. Недавно прошло награждение. Очередные имена названы. Видите ли вы, как меняются лауреаты и как меняются женщины в науке? Все-таки 12 лет – это большой срок.

Алексей Хохлов: Это так называемые национальные стипендии для женщин в науке. Тогда, в 2006 году, большую премию «Лореаль Юнеско» получила Татьяна Максимовна Берштейн. Я горжусь тем, что я был одним из тех, кто ее выдвинул на эту премию. И с тех пор по ее инициативе компания «Лореаль» вместе с ЮНЕСКО организует такие национальные стипендии. Мы присуждаем их наиболее успешным женщинам-ученым в возрасте до 35 лет, которые, несмотря на свой молодой возраст, уже достигли существенных успехов в науке. У нас есть очень четкая процедура отбора. Исходный первый тур – это по наукометрическим показателям. В соотношении 3 к 1 мы выбираем 30 заявок. И они проходят такое очень подробное экспертное обсуждение.

В общем, этот формат себя показал. Мне кажется, что за эти годы мы наградили очень много действительно выдающихся молодых ученых-женщин, которые впоследствии после этого получили многие и премию президента для молодых ученых (их в Кремле награждали), и были случаи (по-моему, 2 случая), когда эту следующую ступень (до большой премии еще промежуточная ступень) международная премия «Rising talents». И вот две представительницы, которых мы сначала наградили национальной стипендией, они получили эту премию «Rising talents». Мне кажется, что этот слой российских ученых мы достаточно подробно и хорошо смотрим. И наиболее достойных представительниц награждаем. Мне кажется, мы без особых проколов пока работали. Поэтому претенденток становится больше. Уровень их, может быть, даже увеличивается с течением времени, если речь идет о наукометрических показателях.

Ольга Орлова: Вам, наверное, много раз задавали этот вопрос. Но все-таки. Почему для женщин в науке нужна отдельная премия? Женской науки нет, а премия для женщин в науке есть.

Алексей Хохлов: Женщины от мужчин все-таки отличаются. И в данном случае это отличие очень существенно влияет на карьеру женщины. Но дети рождаются, как правило, в молодом возрасте. Тогда, когда активные занятия наукой… Если человек хочет продолжать свою научную карьеру, он должен активно заниматься в молодом возрасте. Поэтому, конечно, женщинам сложнее с этой точки зрения.

Ольга Орлова: Вы хотите их дополнительно простимулировать, потому что им сложнее и они нуждаются в большем поощрении?

Алексей Хохлов: Конечно. Конечно.

Ольга Орлова: Приближающийся 2019 год объявлен Генеральной Ассамблеей ООН годом периодической таблицы химических элементов. Как Россия к этому готовится и как Российская академия наук в этом участвует?

Алексей Хохлов: Российская академия наук в этом участвовала с самого начала. Вообще вся эта история с объявлением 2019 года годом периодической таблицы элементов – это инициатива Российской академии наук и Российского химического общества имени Менделеева. Действительно, 150 лет с того момента, как Дмитрий Иванович Менделеев опубликовал работу, где он описал свою периодическую таблицу, открыл периодический закон. Если говорить по гамбургскому счету, ничего сравнимого даже с этим открытием российская наука мировой науке не дала. Это основной вклад российской науки в мировую науку. Наиболее топовый. Как Ландау говорил, есть ученые первого уровня, есть нулевой уровень. Вот открытие нулевого уровня – это, безусловно, периодическая таблица элементов. И то обстоятельство, что эту инициативу Российской академии наук поддержал и Международный союз чистой и прикладной химии, и Международный союз чистой и прикладной физики, и более 80 других международных ассоциаций, обществ, и в конце концов это решение было принято на Генеральной ассамблее ЮНЕСКО и затем на Генеральной ассамблее Организации объединенных наций, это показывает, что действительно в мировом сообществе престиж этого открытия, его важность для мировой науки действительно воспринимается абсолютным образом. Это действительно важно.

И сейчас что происходит? Сейчас на государственном уровне принимаются решения о праздновании этого года и в Германии, и в Японии, и в Соединенных Штатах, и во Франции. Открытие будет 29 января в Париже в штаб-квартире ЮНЕСКО. У нас открытие будет в начале февраля где-то около дня российской науки.

Одно из основных мероприятий – это в сентябре в Санкт-Петербурге будет менделеевский съезд. Это будет большое международное событие. Я думаю, что очень многие гости к нам приедут. И правильно, что это в Санкт-Петербурге, потому что в конечном итоге это открытие было сделано в Санкт-Петербургском университете Дмитрием Ивановичем Менделеевым, который тогда был профессором этого университета. Очень много химических конференций будет в следующем году проводиться. И в Казани Марковниковский конгресс. Кстати, тоже 150 лет правилу Марковникова, которое было сделано в Казани. И будет конференция в Нижнем Новгороде, будет конференция в Москве по неорганической химии. ­Съезд учителей химии планируется на следующий год. Менделеевская олимпиада очередная. И так далее.

Ольга Орлова: То есть весь год пройдет фактически под эгидой периодической таблицы, и при этом это будет в разных городах?

Алексей Хохлов: Не только в разных городах, но и в разных странах. То есть это действительно праздник всего мирового научного сообщества.

Ольга Орлова: А для нас, научных журналистов, это означает, что весь целый год нам будет, о чем рассказывать. Большое спасибо. У нас в программе был вице-президент Российской академии наук Алексей Хохлов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Елена
По какому принципу автор публикации выбрал цитату в заголовок? И согласен ли Алексей Хохлов, что это его главная мысль?
Амина
Приятно слушать настоящих ученых, не перевелись на русской земле академики.
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты