Ольга Орлова: На многих заседаниях по проблемам информационной безопасности звучат призывы заменить импортные компьютерные программы на российские. Возможно ли и нужно ли это сделать – об этом по гамбургскому счету мы решили спросить научного руководителя Института системного программирования Российской академии наук Виктора Иванникова. Здравствуйте, Виктор Петрович. Спасибо, что пришли к нам в студию. Виктор Иванников: Здравствуйте. Виктор Иванников. Родился в 1940 году в Московской области. В 1963 году окончил Московский физико-технический институт по специальности "Математические счетно-решающие приборы и устройства". В 1971 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1980 году стал доктором физико-математических наук. С 1962 по 1980 годы работал в Институте точной механики и вычислительной техники имени Лебедева Российской академии наук. Прошел путь от техника до одного из ведущих специалистов. Внес фундаментальный вклад в создание теории и практики разработки операционных систем ЭВМ и вычислительных комплексов. Является одним из основных участников создания первой операционной системы Д-68 для ЭВМ БЭСМ-6. В 1984 году избран член-корреспондентом Российской академии наук. С 1994 по 2014 годы – директор Института системного программирования Российской академии наук. В 2008 году стал академиком Российской академии наук. С мая 2009 года – президент Российской ассоциации свободного программного обеспечения, лауреат Государственной премии СССР. О.О.: Виктор Петрович, институт, в котором вы работаете уже несколько десятков лет, у него какие-то совершенно удивительные показатели, совершенно не типичные для академического института. У вас в институте работает около 200 научных сотрудников, средняя зарплата в институте больше, чем 120 000 рублей, что совершенно невероятно по академическим меркам. Но у вас еще примерно 3/4 сотрудников моложе 40 лет. Когда читаешь, кажется, что это не академический институт, а это какая-то компания программистов. Как вы живете? В.И.: Если говорить, как у нас, где-то в 1990-х годах сотня сотрудников института уехала. Прежде всего, конечно, в Северную Америку. Эта профессия крайне востребована. Нам нужен был приток человеческих ресурсов. Чтобы этот приток состоялся, нужны были, во-первых, деньги, и потом реальные задачи, которые бы давали обратную связь, потому что деньги не могут быть самоцелью, во всяком случае в академической среде. Это продвижение каких-то знаний, продвижение технологий. И все наши заказчики были западные. Внутри востребованности не было. Она появилась только 10 лет тому назад. Прежде всего заказчиками выступали исследовательские подразделения больших корпораций – IBM, Intel, Samsung, Hewlett-Packard и так далее, можно перечислять. Мы живем, и эта зарплата и задачи идут от контрактов. О.О.: То есть у вас в бюджете института основные заработки складываются из контрактов с другими компаниями. С другой стороны, как у вас это получается? Ведь в вашем институте провозглашается культ открытого программного кода. А коммерческие компании, считается, что они все заинтересованы, естественно, в закрытом программном обеспечении, потому что у них есть коммерческая тайна, они боятся какого-то промышленного шпионажа и так далее. Как вы, работая с открытым программным кодом, работаете с коммерческими компаниями. В.И.: В институте нет крайностей. Иногда, разработав какую-то технологию, мы открываем, выкладываем на сайт института, и эта технология, выраженная в программах, становится общедоступной. Не только по бесплатному использованию, но также, поскольку она дается в программах, написанных на языке, она открыта, для того чтобы можно было развивать это. О.О.: Ее можно доработать? В.И.: Доработать, вносить какой-то новый функционал и так далее. Потому что если программа где-то используется, в большинстве случаев незамороженная, она развивается все время, она живет. О.О.: А как же ваши заказчики? Что они делают? В.И.: Я говорю о том, что есть и открытый код, есть и закрытые коды. О.О.: То есть с ними вы работаете по закрытым кодам? Например, с корпорациями. В.И.: Не всегда. Дело в том, что открытый код стал достаточно мощной альтернативной проприетарному программному обеспечению, то есть закрытому. Причем, это поддерживается крупными корпорациями. О.О.: То есть крупные корпорации сами поддерживают определенные разработки с открытым программным кодом? В.И.: Абсолютно. Иногда поддерживается так, что им нужно добавить какую-то новую функциональность в какой-то открытый код. Есть разного рода лицензии. И, в частности, есть лицензии, которые если ты что-то туда добавил или изменил, ты тоже должен это сделать открытым. О.О.: Конечно. В.И.: Но помимо этого есть очень много фондов. Например, linux foundation. Linux – это такая открытая операционная система. Там, по-моему, есть платиновые, золотые, серебряные спонсоры. Платиновые – я уж не помню, то ли 1 млн долларов в год вносят, то ли 0.5 млн. И вот такая градация. И это самые крупные компании, кроме Microsoft, конечно. Microsoft – это другой мир. Которые финансируют эти работы. То есть программы стали настолько сложные, что даже крупным компаниям реально невозможно развивать эту вещь. О.О.: То есть получается, что… В.И.: Непрофильную для них. О.О.: Получается, что коммерческие компании используют всемирный разум, потому что если у тебя открытый программный код, любой специалист может внести свою лепту. В.И.: Вокруг этого открытого кода возникает некоторое комьюнити, сообщество. О.О.: Целое сообщество, которое решает. В.И.: Где люди друг друга знают, рейтинги и так далее. О.О.: Получается, что так дешевле использовать, если людей много и ты можешь привлечь огромное количество специалистов таким образом. В.И.: Я думаю, что проблема даже не в дешевизне. Сейчас центральная проблема – это человеческие ресурсы. Я имею в виду высококвалифицированные. О.О.: То есть даже за любые деньги ты не можешь купить всех, кого хочешь. Поэтому нужно иметь возможность привлекать любой разум, что называется. В.И.: Разные стимулы. Google может себе, например, позволить. Но не все туда идут. О.О.: Виктор Петрович, расскажите для наших телезрителей, просто не все же знают, все-таки историю программирования, и не все знают, что открытый программный код, закрытый программный код – это не два технических способа решения задач и не два способа написания программ. Это, в общем, две философии, два подхода к жизни. Расскажите про это. Почему это так. И как это в России появилось. В.И.: Давайте начнем с Советского Союза. В Советском Союзе ничего другого не было. О.О.: Ничего другого чего? В.И.: Проприетарного. Потому что программа не была продуктом, который можно продавать. Даже я радовался, когда воровали. Потому что они используют все это дело. И в голову не приходило, что программы могут быть продуктом, который выходит на рынок. В конце 1980-х годов я познакомился с Ричардом Столлманом. Это основатель Free Software Foundation. Как раз по философии… О.О.: Он вам был близок? В.И.: Да, конечно. Года 4 тому назад… Он специфический такой человек, но суперпрограммист. И его приятель написал мне, что Ричард хочет приехать. Я послал приглашение в гостиницу и прочее, свозил его на Физтех, в университет. У молодежи он пользуется просто непонятной популярностью. О.О.: Он был культовой фигурой? В.И.: Да. Безусловно. Там и фотографии. Дети были в восторге, конечно. И в Физтехе, и в МГУ. И он сам написал несколько очень интересных и достаточно сложных программ. И мы тоже разрабатывали в этот фонд и отдавали… Там система управления базами данных… О.О.: Вы вносили свой вклад? В.И.: Да. О.О.: А, скажите, пожалуйста, понятно, вы сами сказали, что в Советском Союзе продать же ничего было нельзя, не было такого… В.И.: Купить, кстати, тоже. О.О.: И купить, да. И понятно, почему в Советском Союзе было открытое программное обеспечение. А когда вы с ним общались, вы поняли, как там это возникло? Там же все можно продать, запатентовать, очень строго. Почему там родилось это движение? В.И.: В то время у нас то не было программной индустрии, то есть индустрии, которая производит продукты на продажу. В этом смысле. О.О.: Конечно. А в Америке была. В.И.: В Америке тоже не сразу это возникло. Но уже устоялось к тому времени. Но Ричард – специфический человек. Он считал так, что талант человека должен быть отдан обществу. А есть люди, которые живут на крайностях, на полюсах. Он очень категоричный. И, с его точки зрения, нельзя скрывать то, что ты создал от людей, ставить какие-то денежные барьеры, для того чтобы это использовать. Открытый программный код именно в программировании. Есть движение по открытости в университетских учебниках. Эта открытость предполагает, что, пожалуйста, без лицензии переводи, пожалуйста, модифицируй этот текст. Например, для того уровня студентов, с которыми ты имеешь дело. О.О.: Есть примеры западных университетов и в Калифорнии, и в Новой Англии (MIT, Стендфорд, Беркли) – выкладывают учебные курсы в бесплатный доступ. Но, с другой стороны, Виктор Петрович, есть два отношения к этому. С одной стороны, есть такое движение полностью за открытость знаний. Она связана с чем? Что человечество стоит перед такими серьезными задачами во многих областях – в астрономии, где дается бесплатный доступ… В.И.: Совершенно верно. О.О.: Перед нами стоят такие задачи, что их можно решить только коллективным разумом. И поэтому открытые знания, открытый код, открытые публикации победят в будущем. И это одно отношение. Но есть второй подход. Это тоже не секрет, что среди так называемых певцов открытого программного кода движение пиратов, анархистов, что это хаос, беззаконие и так далее. Вы в этом смысле что исповедуете? В.И.: Я ни по каким вещам не живу на одном полюсе. Есть два полюса, и люди как-то распределяются между ними. Одни просто на самом полюсе живут. Ведь это философия, менталитет, нравственность. Многие разные вещи. И целесообразность. Безусловно, она должна присутствовать. О.О.: То есть вы считаете, что на самом деле выбор должен стоять на уровне целесообразности. То, что целесообразно решать коллективно, нужно решать коллективно. Если целесообразно решить маленькой закрытой группой с помощью патентов и так далее, то надо решать так. В.И.: Да. И с этим связаны еще два другие полюса. Например, те же самые стартапы. О.О.: Мы уже привыкли, что там, где есть IT-разработки, обязательно должно быть целое сообщество стартап-компаний. А у вас нет. Вы не работаете по модели стартапов. Почему? В.И.: Дело в том, что тут 2-3 раза уходили целые группы. И сразу же мы почти теряли целые направления. Даже если бы они оставались в Москве, этот стартап, он все равно дрейфовал бы от институтов в компании. Потому что у них однокритериальная оптимизация – им нужна рентабельность, деньги. Они направлены на это. Нам же нужно еще много вещей решать. В частности, учить ребят. И когда такая группа уходит, мы достаточно длительный срок зализывали раны, пока не подрастут новые ребята, которые могут читать лекции, или кого-то переключать на эту штуку. Это все нетривиально. И поэтому когда говорят "стартап – это единственное решение", я спрашиваю… Ведь дети должны учиться не только на консервативных отработанных курсах – математического анализа, который еще Вейерштрасс (этот курс) создал. О.О.: Виктор Петрович, но это вы говорите о социальной задаче. А как же вы это объясняете тем молодым ребятам, которые хотят денег, которые хотят заработать, у которых в конце концов есть карьерные амбиции? Вы что им говорите? "А кто будет учить молодых?". Он скажет: да я сам молодой, мне самому 28 лет. Я хочу большой жизни. Что вы ему предлагаете взамен в смысле карьеры и денег? В.И.: Во-первых, у нас, конечно, и совет есть. И все ребята, которые у нас остаются, проходят аспирантуру, большинство защищается. Они выступают на международных конференциях, они работают в открытом коде. Они живут в этом глобальном мире. К ним приходят так называемые офферы, то есть предложения от разных компаний. Не они рассылают свои анкеты, а им приходят. Но они же отказываются. О.О.: А как они зарабатывают? Если они не зарабатывают в коммерческих компаниях, маленьких стартапах вокруг, то как они зарабатывают? В.И.: За счет контрактов. Но они и занимают 80-85% нашего бюджета. Но здесь еще абсолютно четкие правила игры. 20% берет институт. Все остальное – бюджет тех отделов, которые выполняют этот контракт. Иногда смешанный, там договариваются ребята, как разделят. Это их. И они вольны распределять, как хотят. Но я следил за тем, чтобы все это было нравственное распределение. Они сами распределяют. Чтобы он себе любимому не отстегивал слишком много. Иногда приходилось срамить. О.О.: Вот конкретная разработка с TexTerra. Это способ, как я понимаю, для анализа текста, где есть много разных языков. В.И.: Да. У нас три языка – русский, английский, корейский. Корейский – потому что, сами понимаете, потому что корейцы платили. Существуют социальные сети, существуют поисковики, существует Вконтакте, Яндекс, Mail.ru и так далее. О.О.: И нужно быстро-быстро анализировать тексты на разных языках? В.И.: Да. В общем, все они направлены… Там есть разные приложения. Например, вопрос-ответ. Например, IBM выпустила знаменитый Watson – это система поддержки вопросов-ответов. То есть там делается база данных, собирается база знаний. Нужно понять семантику, смысл текста. Они направлены на понимание смысла естественного языка. Это область крайне востребованная. О.О.: Последние пару лет, а то и даже больше, идут постоянные разговоры о необходимости отечественного программного обеспечения, о том, чтобы перевести все государственные учреждения и негосударственные тоже на отечественное программное обеспечение. Скажите, насколько это необходимо и насколько это реально. То есть можно ли это сделать и нужно ли это делать? В.И.: Во-первых, это, конечно, нужно делать, потому что программирование и приложения – это огромный мир. Те отечественные компании, которые у нас существуют, они закрывают некоторые выколотые точки на всей этой огромной вещи. В глобальном мире, конечно, разные американские продукты. Но и немецкие, французские, английские и так далее присутствуют. В том числе и российские. И здесь многие наши компании, особенно в микроэлектронике, в авиации проектирование и моделирование ведут на покупных, на проприетарных западных пакетах. Мы говорили об открытом коде. Но что такое открытый код? Это технология вчерашнего дня, но которая может эволюционировать, то есть ее все равно нужно развивать. Но бывают революционные вещи. Нужно уметь развивать революционные вещи. Смотрите, я говорю об этих пакетах проектирования и моделирования. И они на самом деле определяют уровень работы промышленности в микроэлектронике или авиационной. Опять же, то, что продают, они приблизительно как открытый код, но это технология вчерашнего дня. И здесь это не только денег жалко. Денег, конечно, всегда жалко. Но это еще и заложенное отставание в несколько лет. Потому что Boeing имеет свои собственные пакеты, которые отличаются от тех пакетов, которые за миллионы долларов покупаются у компаний-производителей таких пакетов. Intel имеет свой пакет. Здесь не только денежная сторона, но заложенное отставание. О.О.: А почему же тогда западные страны, и прежде всего Америка, Германия, Великобритания, у кого есть передовые компании, которые стремятся использовать передовые технологии, почему они не озабочены созданием национального программного обеспечения? Они работают на передовой, они используют передовые технологии. Но их совершенно не беспокоит этот вопрос. Почему так? В.И.: Импортозамещение, во всяком случае, в англоязычной литературе я не встречал такого термина. О.О.: И термина такого, да и скорее всего проблемы такой нет. А работает на передовой. Почему? В.И.: Здесь скорее всего всевозможные политические аспекты. Встревожились тогда, когда эти санкции. Встревожились тогда, когда многие компании или оборонные ведомства… У них должны быть хорошо развиты инструменты, а их не всегда можно купить просто-напросто. А в связи с санкциями некоторые перестали продавать лицензии. О.О.: То есть этот вопрос о национальных программных продуктах – это вопрос не технологической или коммерческой целесообразности, а скорее политической? В.И.: Не только политической. Еще обязательно должны быть люди, которые понимают. Вы понимаете, сейчас ситуация такая. И, кстати, сейчас я тоже уже не понимаю, как устроен современный телевизор. Но когда-то я это очень хорошо знал, когда электронно-лучевая трубка. А знать телевизор с точки зрения пользователя, какую кнопку нажать, нужны обязательно люди, которые понимают устройство телевизора, и, более того, которые должны уметь разрабатывать такие телевизоры. Потом мы сползем постепенно в невежество. Просто сползем в невежество. Для того, чтобы не только экономическая, политическая целесообразность, но масса других вещей существует. О.О.: То есть это вопрос интеллектуального выживания? В.И.: Безусловно. И чем дальше, тем больше. Не какие-то программы будут критичны, а люди будут критичны. Вот я сейчас просто приведу пример. В Штатах спрос на программистов превышает предложение в цифрах. Только 25% потребностей рынка, которые новые рабочие места создаются в IT-отрасли, в информационных технологиях, покрывается выпускниками американских университетов. Конечно, там идет очень хорошо направленная иммиграция, в том числе из России. Но и она не покрывает этот дефицит. Такая же удручающая картина у нас. Но только к нам мигранты едут совсем другого уровня. О.О.: Тогда я не совсем понимаю. Министр связи Николай Никифоров неоднократно говорил о том, что России нужен 1 млн программистов, чтобы решить проблемы импортозамещения и обеспечить полностью национальными программными продуктами. Если уж Америка не может кадровый вопрос решить, а мы-то как? Нужен ли этот 1 млн программистов? В.И.: Для этого нужна не краткосрочная кампания, а годы и годы. И начинать нужно с образования. В средней школе, в высшей школе. О.О.: А с самой постановкой задачи вы согласны? В.И.: Да, безусловно. О.О.: Нам нужен 1 млн программистов? В.И.: Я насчет числа не могу ответить, миллион или не миллион. Потому что когда называют какое-то число, здесь всегда связано с этим… Особенно в экономике и так далее… Всегда связано с каким-то лукавством. Но востребованность людей очень высокой квалификации будет дальше. Как французы говорят, убери 300 французов из Франции – и Франция будет совсем другой. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был научный руководитель Института системного программирования Российской академии наук академик Виктор Иванников.