Владимир Магун: Бедность населения порождает ориентацию на сильную власть и нетерпимость к чужакам

Гости
Владимир Магун
заведующий сектором исследований личности Института социологии ФНИСЦ РАН и заведующий лабораторией сравнительных исследований массового сознания НИУ ВШЭ

Ольга Орлова: Наши политики уверяют нас, что базовые ценности россиян резко отличаются от европейских стран. А что по этому поводу думают ученые, которые сравнивали, чем россияне и европейцы дорожат больше всего. Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить заведующего лабораторией сравнительных исследований массового сознания Высшей школы экономики Владимира Магуна.

Здравствуйте, Владимир Самуилович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Владимир Магун: Добрый день. Спасибо за приглашение.

Голос за кадром: Владимир Магун. Родился в 1947 году в Ленинграде. В 1970 году окончил факультет психологии Ленинградского государственного университета. С 1990 года работает в Институте социологии Российской академии наук. Руководит сектором исследований личности. С 2009 года руководит в Высшей школе экономики лабораторией сравнительных исследований массового сознания. Автор более 200 научных публикаций. Один из инициаторов участия России и Украины в долговременном международном сравнительном проекте «Европейском социальном исследовании».

Ольга Орлова: Владимир Самуилович, вы с вашими коллегами в лаборатории изучаете массовое сознание. И одно из важнейших проявлений массового сознания – это базовые ценности. Некоторые общие принципы, как мы принимаем решения в тех или иных ситуациях. Каким образом происходит изучение этих базовых ценностей? Какие методики есть у ученых?

Владимир Магун: Последнее время очень большую популярность приобрел подход Шалома Шварца (это израильский социолог, психолог). Он выделяет 10 базовых ценностей, которые могут быть потом немножко в более крупные образования изменены.

Ольга Орлова: Которые являются показательными в каждой стране.

Владимир Магун: И они чем удобны? Что благодаря такому международному исследованию (Европейскому социальному исследованию) они включены в анкеты, каждые два года измеряющие эти ценности в европейских странах уже на протяжении 16 лет. Поэтому просто это наиболее доступный сейчас источник.

Ольга Орлова: Очень удобно сравнивать эту информацию. Получается, что вам ее легко проанализировать.

Владимир Магун: Да. И очень изящная сама концепция тоже. Еще благодаря тому, что есть такая база данных. Мы действительно довольно много теперь знаем и о России в сравнении с другими европейскими странами.

Ольга Орлова: И как же россияне в сравнении с остальными европейскими странами, как же выглядят наши базовые ценности?

Владимир Магун: Мы отличаемся от других европейских стран. В чем-то близки к этим странам. Но эти отличия совершенно другой направленности, чем это исходно идеологически и мифологически нам представлялось. Мы показали, что две основных ценностных (мы их называем «оси») характеристики, по которым мы сравниваем людей – это открытость изменениям против сохранения, против ориентации. С одной стороны, это такая осторожность и подчинение. Вот, что под этим сохранением подразумевается. А с другой стороны смелость, самостоятельность, активность. Вот это измерение.

Ольга Орлова: Готовность к переменам?

Владимир Магун: Готовность к переменам сюда входит, конечно. И по этой переменной, по этой характеристике россияне, конечно, ближе к краю, где сохранение, ориентация на такую осторожность, безопасность, подчинение авторитетам.

Ольга Орлова: Патернализм.

Владимир Магун: Да. Если такие более наши клише использовать, да. Но реально за этим стоит сочетание такой осторожности, ориентации на безопасность, на защиту со стороны государства. И в то же время за этим стоит некоторая готовность к традициям, к такому более консервативному…

Ольга Орлова: На кого мы в этом смысле похожи по своим базовым ценностям?

Владимир Магун: Вы знаете, мы близки к другим европейским странам, но тем, кто близок к нам по уровню экономического развития и даже в чем-то по прошлому политическому. Потому что это постсоциалистические страны Европы. И сюда же вообще и страны Южной Европы. Вы видите, там Россия. Но и вокруг нее красные точечки.

Ольга Орлова: Мы видим, что вокруг России Украина, Словакия, Болгария, Польша, Румыния, Хорватия.

Владимир Магун: В общем, красным – это постсоциалистические страны. Это легко…

Ольга Орлова: Да. То есть страны, у которых было социалистическое прошлое. И при этом это страны экономически близкие.

Владимир Магун: Очень близкие. Уровень валового национального дохода на душу населения. И сюда Южная Европа: Португалия, Греция, Турция.

Ольга Орлова: Это тоже европейские страны, но не самые богатые, с не самым богатым населением, с не самым большим доходом. При этом люди склонны к консерватизму, которые боятся перемен. Эта связь между таким экономическим положением и такими базовыми ценностями – как ее объяснить? Казалось бы, вот, допустим, не очень хорошая экономическая ситуация в стране. На это есть две, казалось бы, естественные реакции: либо поменять власть, либо поменять место, куда-то двинуться: миграция, ехать за лучшей жизнью, искать какой-то лучшей участи. Что называется, участи перемен в том или ином виде.

Но как раз вот эта восприимчивость ко всему новому в самых бедных странах так не возникает и люди так не реагируют. Самая естественная реакция в таких случаях – искать чего-то нового.

Владимир Магун: Они ищут защиты, прямо не отходя от места проживания. Прежде всего у государства. Со стороны сильного государства. Вот примерно те формулировки в анкетах, которые мы предлагаем и ответы на которые мы получаем. И эти люди примерно так отвечают. И традиция, конформность, подчинение власти, авторитету. То есть бедность и бедность страны… Я не имею в виду Россию, когда имею в виду бедность. А в целом, в таком идеальном случае. Бедность рождает ориентацию на сильную вертикаль власти, нетерпимость к чужакам, настороженность к разного рода переменам. Ну, и, на фоне такого опасения, страха, беспокойства. Вот это такой ценностный синдром, который характерен для людей очень бедных. Я не имею в виду Россию. У нас не самая бедная страна.

Ольга Орлова: Хорошо. Если у нас есть такие страны, а мы в этом смысле не уникальны, как показывают ваши исследования, что же это означает? Что в таких странах будут буксовать все реформы? Что там всегда они будут захлебываться и люди всегда будут противостоять любым реформам?

Владимир Магун: Что вы! Много от чего зависит. Ценности определяются и какими-то действительно политическими действиями, и той ситуацией социальной, которая в стране существует, уровнем свобод. Все это тоже, конечно, связано с экономическим уровнем развития. Но это не жесткие связи. Ты можешь всегда разорвать эту связку, будучи правителем или даже будучи активным гражданином.

Ольга Орлова: А это можно разорвать?

Владимир Магун: Конечно. Здесь же не 100%-ая…

Ольга Орлова: Вы можете привести какие-то примеры, когда это происходило, где эта связь была разорвана.

Владимир Магун: Да, мы видим эту картинку. Мы видели схемку, график, который получен на 2012-ом или 2014-ом годе. Мы наблюдаем изменения в ценностях людей. Притом, что россияне действительно остаются близки к консервативному полюсу, мы, тем не менее, видим движение в сторону открытости изменениям.

Ольга Орлова: А как вы это видите?

Владимир Магун: Мы это видим, потому что, сравнивая данные и результаты опросов с 2006-го по 2016-ый год, у нас 10 лет есть, мы видим определенную динамику. Люди становятся в среднем более ориентированными на открытость изменениям.

Ольга Орлова: А в чем это проявляется? Какие конкретные из базовых ценностей…

Владимир Магун: Именно те ценности, которые составляют – это самостоятельность… Именно риск.

Ольга Орлова: Готовность рисковать?

Владимир Магун: Да. Ценность безопасности снижается, а ценности… И то, что идет в компании с безопасностью (конформность, традиции)… А усиливаются и более привержены люди становятся ценностям прежде всего риска и новизны. Такая смелость, раскованность. Не такая жесткая привязанность к защитнику. Во-первых, страх падает. И привязанность к тому, кто тебя должен защищать. В сторону большей раскованности, новизны, риска. В меньшей мере – самостоятельность. Она тоже входит в этот комплекс. Но прежде всего мы видим…

Ольга Орлова: Владимир Самуилович, извините, мне как неспециалисту очень трудно понять, как же ваши результаты, то, что вы рассказываете… Ведь это противоречит тому, что мы наблюдали последние 20 лет. Потому что в 1990-е годы у нас было много людей, готовых рисковать, много было проявлений авантюризма, опасностей. И вообще мы все помним, как люди жили. Безумные проекты, безумные начинания, какие-то невероятные вещи, которые случались, как американские горки. Судьбы, которые менялись. И вся страна жила в таком состоянии очень сильных перемен.

Последние 18 лет мы смотрим, как голосуют россияне, мы смотрим, как риторика стабильности, желание того, чтоб ничего не менялось. Что происходит с бизнесом? В бизнесе способности рисковать нет. Мы смотрим опросы молодых людей. Кто из них готов пойти в бизнесмену и предприниматели? 2%. В госструктуры, силовые структуры зашкаливает желание. Как же у нас ценности… Вы показываете, что они меняются, а мы наблюдаем за окном другую картину.

Владимир Магун: Видите, мы такие специалисты по неочевидным каким-то вещам. Потому что все, что вы говорите, конечно, имело место.

Ольга Орлова: Вы же видите, что молодежь дрейфует в госструктуры, в бюджетные…

Владимир Магун: Мы видим, что массовые ценности значимо сдвигаются в сторону большей открытости… Я не буду повторять все то, что мы сейчас говорили. И это факт. И именно он, мне кажется, интересен тем, что он идет поперек, вопреки такой внешней картине и тому, что бросается в глаза, и тому дискурсу идеологическому, дискурсу власти…

Ольга Орлова: Власть декларирует одно, а люди меняются по-другому.

Владимир Магун: Это просто факты. Мы же здесь не занимаемся полемикой со средствами массовой информации или с идеологическим отделом ЦК. Просто мы видим, что реальный тренд другой. Но есть еще вторая характеристика ценностная, где противопоставляются очень простые вещи – эгоизм и альтруизм. В других терминах, но по смыслу.

И по той характеристике мы тоже наблюдаем изменения. Они идут в сторону эгоизма. То есть мы что наблюдаем? Что человек движется в своем ценностном мире и в сторону каких-то своих собственных интересов (забота о себе, о своей семье, о ближних), и готовности самим действовать. Забота о себе своими силами. Вот полная такая автономизация, индивидуализация. Это частная жизнь против государственного человека.

Ольга Орлова: То есть происходит такое все большее удаление и разрыв между тем, как люди живут, как они видят свою частную траекторию, и между тем, что происходит в государстве. А вам это не напоминает ситуацию… Хотя тогда, наверное, было трудно сравнивать, не было, может быть, исследований. Вам это не напоминает ситуацию позднего советского времени, когда был очень силен этот разрыв между тем, что декларировалось, и тем желанием джинсов, жвачки и прочего, прочего, отчего, как любят шутить, рухнул Советский Союз. От магазина «Березка».

Владимир Магун: Наверное, да. Конечно, всегда есть разрыв между идеологическим дискурсом и низовым, массовым.

Ольга Орлова: Мне, например, очень интересно. Казалось, может быть, на обывательском уровне, что для людей, которые были воспитаны в Советском Союзе, все взрослое население, кто встретил реформы 1990-х годов взрослыми, что были две базовые ценности у советского человека – это обязательная доступность образования и доступность лечения. Любой человек из любого села может поступить в лучший вуз страны и получить бесплатное образование.

Владимир Магун: В идеальном случае – да. С некоторыми поправками.

Ольга Орлова: Да, с некоторыми поправками. Но, тем не менее, эти социальные лифты в Советском Союзе разных поколений работали. И мы знаем эти примеры. То же самое – блестящие врачи могли работать в какой-нибудь простой районной больнице и делали бесплатные операции. Что принесли последние 10 лет? Те реформы, которые произошли в образовании и здравоохранении, они, конечно же, очень сильно сократили эту возможность бесплатного доступа населения. Очевидно. Казалось бы, с такими вещами люди не могут легко расстаться. Но никаких массовых протестов, кроме профессиональных… То есть врачи протестовали, учителя протестовали. Но родители и пациенты не выходили на улицы.

Однако вспомним, какое было жесткое противостояние первое, когда пошла монетизация льгот. Что произошло? Вот тут пенсионеры начали перекрывать трассы. Теперь вторая вещь – пенсионная реформа. За 18 лет мы не наблюдали таких массовых протестов, как с пенсионной реформой. Как это характеризует наши базовые ценности? То есть на самом деле мы готовы лечиться за деньги, учить детей за деньги, но мы не готовы что?

Владимир Магун: Когда у тебя отнимают кошелек на улице, если ты можешь минимально сопротивляться, то это примерно такая же ситуация. То есть, мне кажется, тут большая наука не нужна. А вот почему в других случаях – это немножко более сложное. Этот постепенный процесс монетизации медицины и образовательных услуг… Там в образовании сложно. Там на самом деле ЕГЭ другую тенденцию несет такой демократизации доступа. То есть не все так однозначно. Но я принимаю ваш вопрос.

Ольга Орлова: Это, во-первых, сокращение бюджетных мест, очевидно.

Владимир Магун: Да.

Ольга Орлова: Плюс перевод в школах… все стало платным.

Владимир Магун: Мне кажется, именно вот эта приватизация, этот уход на себя, расчеты на себя – это принятие, это на самом деле реакция принятия этих изменений как данности. То есть тут нет бунта. Тут есть недовольство.

Ольга Орлова: То есть люди понимают, что они себя могут вылечить.

Владимир Магун: Я смотрю передачу «ОТРажение» по ОТР, где я слышу страну. Понимаете, не всегда в СМИ услышишь именно голос регионов и голос всех страт населения. И я вижу – люди жалуются, люди недовольны этим. Люди в очень тяжелых условиях. Они рассказывают об этом. В этом выражается их протест, не протест, но какое-то недовольство. Они могут позвонить, рассказать.

Ольга Орлова: Мы до сих пор говорили о тех базовых ценностях, в которых мы близки со странами Восточной Европы, Южной Европы. Но все-таки, если говорить об уникальности, о качественном различии, когда мы понимаем, что это характеризует именно наше население, что здесь мы видим?

Владимир Магун: Понимаете, для этого мы осуществили такую операцию. Мы разделили всех европейцев на ценностные типы. По этим характеристикам, о которых мы с вами говорили. Всех вместе. Рассматривали это как единую Европу, включая Россию. И мы обнаружили, что можно разбить по определенным критериям на 5 ценностных типов, на 5 классов.

Ольга Орлова: У нас есть как раз слайд на эту тему.

Владимир Магун: Мы видим, что 4 типа, образующие диагональ, различаются индивидуалистической ориентацией или социальной. То есть это различия между теми, кто более социально ориентирован, и теми, кто более индивидуалистически ориентирован. Важно, что 80% европейского населения, если не смотреть на тот класс, который далеко на отшибе, на ценность роста, то вот эти остальные европейцы…

Ольга Орлова: Это 4 типа?

Владимир Магун: Это 4 типа, да. И они составляют европейское большинство. И они отличаются (вот это существенный вывод) между собой по ориентации либо социального типа (я сейчас поясню, что это такое), либо индивидуалистического. Это очень просто. Индивидуалистический, мы сейчас все время об этом говорили – это за себя. То есть эгоистический. И своими силами. За себя и своими силами. Самостоятельно, но за себя и своих близких.

А социальная ориентация – это ты доброжелателен, ты открыт людям, альтруистичен, но рассчитываешь на то, что тебя за это будут защищать и ты будешь подчиняться другим. И тебя будут наставлять, как жить.

Ольга Орлова: За тебя будут решать?

Владимир Магун: За тебя будут решать, наставлять, как жить. Это же ценности. Поэтому человеку хочется этого. Это не отторжение, не в принудительном. Это все… приглашение на казнь, такое добровольное. И вот тут таких два синдрома ценностных. И оказывается, что 80% европейского населения располагаются по этой характеристике. Они различаются степенью либо индивидуалистической ориентации, либо социальной. И примерно пополам вот эти 80% делятся. И в России все то же самое.

Ольга Орлова: В России тоже у нас примерно половина и половина.

Владимир Магун: Но у нас сдвиг, о котором я говорил, привел к тому, что у нас стало больше немножко в сторону индивидуалистическую. 55 на 45. То есть не то, чтобы…

Ольга Орлова: То есть мы в этом не уникальны?

Владимир Магун: Мы в этом смысле не уникальны. Там есть такой ценностный тип, который называется «ценности роста». И он совершенно замечательный. Если до сих пор мы все время видим, что есть такой конфликт, компромисс между активностью и доброжелательностью… Либо ты активен, но за себя, и плевать на других. Либо ты расположен к другим людям, но ты пассивен, не хочешь ничего делать, тебя должны вести.

И вот такой конфликт. А чтобы вместе… а вместе это присутствует только в одном классе – ценности роста, где сочетается и альтруизм, и готовность к активным действиям. И эти активные действия уже не за себя, а на общее благо.

Ольга Орлова: То есть человек готов и принимать решения, и нести ответственность, и при этом…

Владимир Магун: Он не на себе сосредоточен. Он разомкнут в мир. И таких в Европе всего 20%. Но интересные люди. Такие привлекательные. И эти люди почти отсутствуют в России и в других постсоциалистических странах. Страны, где их много – Швейцария, Норвегия, Швеция, Германия. В Германии и других странах 30% и больше таких. Максимум 40 их где-то. Конечно, не все население. Но 30-40% таких людей, одна треть. А у нас на грани однозначных цифр.

И в этом смысле ничего не меняется. То есть 2%, становится 5%. Но качественного нет. И, мне кажется, это главный барьер. Мы говорили про открытость. Что лучше, чтоб все были активными. И тогда больше склонность к инновациям. Все это замечательно. Но главный барьер, который хотелось бы перешагнуть – это барьер этих ценностей роста, чтобы обеспечить возможность гармоничного сочетания активности и ориентации на социум, на экологию, на разомкнутый мир.

И это такой вызов, мне кажется, для нас. Во-первых, нужно просто осознать, что мы хотим этого.

Ольга Орлова: Что нужно сделать, чтобы эти люди завелись у нас?

Владимир Магун: Например, Валентина Ивановна Матвиенко в бытность свою заместителем председателя правительства курировала и даже инициировала замечательную программу воспитания толерантности. Просто замечательная программа. Где эта программа? Валентина Ивановна, вы же здесь. Пожалуйста…

Ольга Орлова: Валентина Ивановна на месте, а толерантности нет.

Владимир Магун: Я думаю, что она бы могла в принципе в эту сторону тоже начать думать. Что такое толерантность? Это развитие какой-то альтруистической озабоченности миром, не своим собственным носом. Открытость и терпимость к другому, к иному. И просто забота об окружающем. Об экологии, конечно.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был заведующий лабораторией сравнительных исследований массового сознания Высшей школы экономики Владимир Магун.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты