Ольга Орлова: В Москве прошел форум "Ученые против мифов". Одни из самых популярных сюжетов были связаны с космосом. Почему тайны космоса порождают столько антинаучных историй и как с этим борются ученые? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить доцента физического факультета МГУ, лауреата Беляевской премии и премии "Просветитель" Владимира Сурдина. Здравствуйте, Владимир Георгиевич. Спасибо, что пришли к нам в студию. Владимир Сурдин: Я очень рад. Владимир Сурдин. Родился в 1953 году в городе Миасс. В 1976 году окончил Физический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию "Эволюция системы шаровых звездных скоплений". Более 30 лет активно занимается популяризацией астрономии. Автор более 100 научных статей, обзоров, нескольких сот научно-популярных публикаций, десятков учебников, учебных пособий и научно-популярных книг. Лауреат литературной премии имени Александра Беляева за цикл очерков "Астрономия и астрофизика в XXI веке. Важнейшие открытия". Лауреат премии "Просветитель" в области естественных и точных наук за книгу "Разведка далеких планет". Член Международного астрономического союза. Член бюро научного совета Российской академии наук по астрономии. Член комиссии Российской академии наук по борьбе с лженаукой. О.О.: Владимир Георгиевич, прошел московский форум "Ученые против мифов". И нетрудно было заметить зрителям, участникам и слушателям, что большая часть докладов, где ученые рассказывали о том, какие мифы существуют в их областях, они были посвящены антропологии в том или ином виде и астрономии, астрофизике, космосу. Видимо, это какие-то две области, где мы, люди, больше всего фантазируем, когда речь идет о нас самих и о Вселенной. Человек стремится туда, где ему плохо, и все равно стремится В.С.: Антропология нас прямо касается. Это наше происхождение. С астрономией я тоже думаю, что она нас касается. Человек, в отличие от других видов, никогда не успокаивается. Он всегда к каким-то границам и за горизонт пытается уйти. Посмотрите, все животные находят свой ареал, где им удобно, комфортно жить и уже не покидают его обычно. Или птицы перелетают оттуда, где стало плохо, туда, где сегодня хорошо. Перелетные птицы. А человек стремится туда, где ему плохо, и все равно стремится. Какое животное загонишь на вершину Эвереста? А человек туда идет. Или на Южный полюс в Антарктиде. Пингвины прекрасно живут в Антарктиде, но на Южный полюс не ходят. А люди пошли. Точно так же и с космосом: нас тянет туда, нас просто туда тянет. Это область, где мы должны знать, что там. Нам интересно. Поэтому и мифы тоже возникают на этой почве. Многим интересен космос: и детям, и взрослым. Поэтому и мифы в этой среде тоже рождаются часто. О.О.: А вас как профессионального астронома не раздражает это количество мифов вокруг космоса? В.С.: Я не только профессиональный астроном. Я еще и преподаватель. Я в МГУ астрономию преподаю. Поэтому меня иногда это даже устраивает. Потому что любой миф – это почва, для того чтобы зацепить интерес. Мифы о Луне очень распространены. Почему? Да Луну все знают. Она каждую ночь у нас над головой. И в то же время очень много можно выдумать о Луне. Мы никогда не знали, что на обратном стороне. В XIX веке была масса мифов о том, что на обратной стороне живут лунатики, что там есть моря жидкие, что там есть атмосфера. Как можно себе представить атмосферу на половине? И, тем не менее, на невидимой стороне Луны предполагали атмосферу. Сегодня уже, конечно, этим никого не удивишь. Это невозможно себе представить. Но, скажем, мифы о том, что человек был или не был на Луне, они вполне бродят в обществе. И часть людей до сих пор думает: "А правда ли, что американцы были на Луне?". О.О.: А как вы это объясняете? Вы занимаетесь популяризацией несколько десятков лет. Я не побоюсь сказать, что вы настоящий живой классик научной популяризации. И вот вы написали столько книг, вы прочитали столько лекций. Ваши коллеги создают огромные информационные ресурсы, включая, например, тот же сайт NASA, который доступен и прекрасно популяризирует космические исследования. И вот после всего этого, десятков лет, после труда нескольких сотен людей вы вновь и вновь сталкиваетесь с людьми, которые говорят: "Американцы не были на Луне. Они нас обманывают". Как вы это переносите? В.С.: Я пытаюсь исправить и использовать это для популяризации науки. По поводу Луны тут складывается сразу несколько историй. Во-первых, эта теория заговора легко легла на менталитет советского человека. Ведь нас же долго убеждали, что наша космонавтика впереди планеты всей, что мы лучшие, что мы первые во всем. И люди так к этому привыкли, что поверить, что мы были не первыми на Луне или что мы вообще не были, а американцы умудрились, пожилым людям действительно сложно. Я с этим не раз сталкивался. И убеждает их только аккуратный рассказ о том, что было. Без передергиваний, без всяких. И объяснение, как им морочат голову. Например, те, кто верит в теорию заговора, говорят: "Да все это снято в павильонах Голливуда. Это же так легко было сделать. Более того, они вообще даже халтурно это сделали. Посмотрите, на фотографиях, якобы привезенных с Луны, нет ни одной звезды. Неужели было трудно на потолке в Голливуде нарисовать десяток-другой звезд?". Но человек, знакомый с техникой фотографии, прекрасно понимает, что фотографировать на поверхности Луны – это значит снимать при очень ярком солнечном освещении. Атмосферы нет, облаков нет, Солнце освещает Луну так, как пляж в ясную погоду в Крыму или на Кавказе где-нибудь. Поэтому вспомните, какую выдержку мы ставим на фотоаппарате. Одна тысячная доля секунды. А сегодня на современных камерах – одна двухтысячная доля секунды, чтобы не было передержки. И тогда получается прекрасная фотография ландшафта. Но звезды при такой экспозиции невозможно снять. Они очень слабо светят. Те, кто этим занимаются, знает: экспозиция 10 секунд, 15 секунд нужна, чтобы звезды свой свет оставили на фотопленке или на ПЗС-матрице современного аппарата. Не сочетаются эти два варианта. Либо вы звезды снимаете, либо ландшафт на Луне. Конечно, снимая ландшафт, надеяться на звезды невозможно. Другие истории. Я просто напомню О.О.: Обычно про флаг всегда говорят: "Как так?". В.С.: У нас есть несколько слайдов, которые сейчас вам все объяснят. О.О.: Давайте посмотрим. Там, где должен был быть виден флаг, чтобы он… В.С.: Действительно, когда на одну фотографию смотришь, создается впечатление, что флаг трепещет на ветру. Говорят: "В павильонах Голливуда забыли закрыт двери, сквозняк". О.О.: На Луне не может быть никакого ветра, чтобы… В.С.: Его и нет. А теперь обратите внимание. Я подряд вам показываю несколько соседних снимков. Космонавт отдает честь своему национальному флагу, он поднимает руку, опускает руку, а флаг не меняет свою форму. Его достали из пенала, попытались расправить. Но не взяли с собой на Луну утюг. И поэтому он как смог расправиться… О.О.: То есть он просто в одном смятом положении? В.С.: На Луне маленькая сила тяжести. Она не смогла даже оттянуть этот флаг, расправить. О.О.: Он не висит. А не висит он потому, что нет… В.С.: Он висит на металлической рамочке. И вниз, как смог расправить себя… И он до сих пор такой же мятый так висит. О.О.: А они его там так и оставили? В.С.: Конечно. Они ничего назад не брали. И почти все, что прибыло на Луну, там и оказалось. О.О.: История о том, что после того, как американцы якобы побывали на Луне, а на самом деле не побывали, они сошли с ума, астронавты, которые прилунились, с ними произошли очень серьезные психические изменения, потом что они туда не добрались и так далее. С теми, кто прилунялся, никаких психических расстройств не произошло В.С.: Как раз с теми, кто прилунялся, никаких психических расстройств не произошло. Это и Армстронг, и его второй пилот Олдрин (кстати, он еще работает). А вот некоторый сдвиг произошел у третьего члена их экипажа. О.О.: Это тот, кто остался в это время в корабле и ждал своих товарищей? В.С.: Да. Он не садился на Луну. Он стерег орбитальный корабль, летал вокруг Луны. Он вообще был своеобразный человек. Немножко такой закомплексованный. Но прекрасный пилот. Все они прекрасные пилоты. Но у него, конечно, остался комплекс неполноценности, что, прибыв к Луне, он так и не побывал на ее поверхности. И когда речь шла о каких-то дифирамбах, о премиях, то его немножко обходили стороной. Армстронга знают все, Олдрина знают некоторые. А кто знает Коллинза? Эту фамилию просто забыли те, кто не интересуется космонавтикой. Конечно, это нелегко было снести. И к старости он действительно немножко, как говорят, сдвинулся. Хотя ничего такого с ним особенного не происходило. Просто человек с неудовлетворенным чувством тщеславия. Полет на Луну – это командировка на неделю  Радиацию довольно часто вспоминают в связи с тем, что космонавтам приходилось пролетать по пути на Луну сквозь радиационные пояса Земли. Это действительно очень неприятное место, где уровень радиации зашкаливает. Пролетали они его очень быстро. Вообще полет на Луну – это такая командировка на неделю. Три дня вы летите к Луне, три дня возвращаетесь на Землю. И самые длительные пребывания на Луне тоже были три дня. За 9-10 суток вы туда обратно слетаете. Они получали определенную дозу радиации, немаленькую. Но не летальную, и даже, по-моему, ни у кого из них до старости особо раковых каких-то проблем не было. Потому что радиационные пояса ракета проходила быстро, и они не успевали накопить неприятную дозу радиации. О.О.: Владимир Георгиевич, получается, что перспектива космического туризма на Луну – она все-таки… В.С.: Она есть. Она совершенно реальна. Я напомню, что сегодня, по-моему, около 20 туристов побывали на МКС – международной космической станции. Это не так уж дорого стоит для богатого человека. По-моему, около 50 млн долларов сегодня. Начиналось с 20 млн. Сейчас 50 млн. Легче стал. А на Луну, я прикидывал, где-то около 150 млн долларов, кажется, хватит, чтобы человека туда свозить на 2-3 дня. О.О.: Вы считаете, это правильно – развивать космический туризм и Луну осваивать? В.С.: Конечно. А как можно туристам запрещать куда-то ездить? Когда речь идет о государственных деньгах, о бюджетных, тут я против полетов человека и длительного пребывания на орбите вокруг Земли и полетов на Марс, потому что никаких научных результатов они до сих пор ощутимых нам не принесли. Беспилотные аппараты работают намного эффективнее, намного дешевле. Но когда речь идет о туристах, у вас есть деньги, вам хочется на вершину Эвереста, в Марианскую впадину, на Луну – ради Бога, вы будете своим капиталом поддерживать технический прогресс, не более того, и рисковать своей жизнью, и не затрачивать на это государственные деньги. Конечно, туризм я приветствую. В середине 1960-х накануне полетов к Луне были заключены очень серьезные международные. Прежде всего США и СССР стремились к Луне, но сейчас к ним присоединился почти весь мир. Территория за пределами Земли не может быть национализирована никем. Ее можно изучать, ее можно даже эксплуатировать. Но частной собственностью или государственной собственностью ни астероиды, ни Луна, ни участки на Марсе быть не могут. Либо это нарушит очень серьезные международные соглашения. О.О.: А в таком случае как астрономы реагируют, когда они видят такого рода документальные фильмы, истории о том, как Сталин и Трумэн делили в Потсдаме территорию… В.С.: Нет. Астрономы не смотрят такие сюжеты. Это ТВ-3, Рен-ТВ и прочие романтические каналы, которые рассказывают несуществующие истории. Это сказка. О.О.: Владимир Георгиевич, я хочу вернуться снова к теме форума, о том, как ученые пытаются бороться с мифами… И вот историк, специалист по доколумбовой Америке Дмитрий Беляев делал очень интересный доклад, опровергая очень популярные мифы в разных средствах массовой информации о том, что дети Южной Америки до Колумба пытались строить ракеты и как-то отправлять… В.С.: Антропологи прекрасно знают эту историю. Историки доколумбовой Америки, развернув рисунки правильным ракурсом, показали, что это было просто погребение, а вовсе даже не космический корабль. О.О.: Совершенно верно. Этому и был посвящен доклад. Но в то же время очень часто, когда рассказывают про историю доколумбовой Америки, авторы таких псевдонаучных историй используют один и тот же прием, что то, что построили и те конструкции, и вообще следы пребывания южноамериканских индейцев, они были настолько невероятны и сложны для людей того уровня развития техники и вообще цивилизации, что, конечно, это были представители внеземных цивилизаций. И в это всегда упирается. То есть как только речь идет о том, что это было слишком сложно для людей того времени, значит это были пришельцы. В.С.: Есть такое направление сегодня, как экспериментальная археология. То есть наши современники пытаются освоить те способы работы, те технологии, которые когда-то использовали наши предки. Сегодня трудно человеку… Попробуйте представить, как строили пирамиды, не имея мощных экскаваторов и подъемных кранов. Так же точно, как мы не можем представить, а как раньше общались, не имея сотового телефона и вообще электроники никакой. Мы многие технологии потеряли. И они были не менее сложные по тем временам, что сегодня электроника. На том же форуме, где мы с вами присутствовали, нам просто продемонстрировали, как можно твердый гранит распилить или сделать в нем идеально круглое отверстие с помощью совершенно примитивных инструментов, которые были доступны тысячи лет назад. Просто современный человек, задумавшись об этом, понимает, что эти технологии были, но они забыты, потому что появились новые. А если восстановить их, оказывается, наши предки были неглупыми, они были изобретательными. И в свое время они могли создать много, чего мы сегодня представить не можем. О.О.: Но вот это был как раз пример того, как идея о внеземных цивилизациях используется в таком псевдонаучном поле. Но, с другой стороны, ведь периодически тема внеземных цивилизаций всплывает и во вполне академическом поле. В.С.: Она никогда и не тонула. Она существует в академическом поле. О.О.: Понимаете, я не могу об этом вас не спросить, потому что вы учились у Иосифа Шкловского, знаменитого ученого и астронома. И ведь с его подачи история о том, что мы можем увидеть и узнать о внеземных цивилизациях, в свое время она была очень популярна. Расскажите, пожалуйста, об этом, обсуждали ли вы это с ним. В.С.: Я был аспирантом Иосифа Самуиловича Шкловского. Это был совершенно блестящий астрофизик мирового уровня. К нему коллеги относились с международной признательностью. Он был еще и романтик, замечательно писал и рисовал. И его книга "Вселенная. Жизнь и разум", написанная в начале 1960-х, мы несколько изданий уже после его смерти, я последнее издание редактировал, настолько яркая, настолько живая. И там тема внеземных цивилизаций просто как научная проблема обсуждается. И, кстати, очень много интересного, позабытого ныне, высказывается. Иосиф Самуилович не был зациклен на одной гипотезе. Когда появились средства космической связи, полетели первые аппараты к Луне, к Марсу, были созданы огромные радиоантенны, которые позволяли с ним связываться. Оказалось, что этими же антеннами можно переговариваться с братьями по разуму с других звезды. Все, проблема встала на научные рельсы. И мы ее до сих пор… О.О.: А вы помните, как это произошло? Вы с ним это обсуждали? В.С.: Конечно. Не только с ним. Весь Советский Союз с ним это обсуждал, потому что его книгой зачитывалась публика, и она всколыхнула интерес, к сожалению, и к летающим тарелкам, и к неземным цивилизациям, и вообще эту проблему поставила на повестку дня. И Иосиф Самуилович высказывал вообще научные, но нетривиальные идеи. Я напомню одну из них. В 1950-е годы прошлого века астрономы, измеряя движение одного из спутников Марса (Фобос), обнаружили, что он немножко неправильно движется, что он как бы "трется" обо что-то, немножко замедляет свое движение и приближается к поверхности Марса. Иосиф Самуилович посчитал, аккуратно сделал все расчеты. И получалось, что Фобос полый внутри, что он, как мячик, не имеет внутренней массы, а только такой надутый и сильно тормозится об атмосферу Марса. Что это может быть? Только искусственное сооружение. Таких полых объектов в природе в естественных условиях не образуется. И он высказал идею, что это действительно искусственный спутник, огромный, 20 км размером, что некогда либо марсианская цивилизация создала его, либо пришельцы какие-то создали. И это была совершенно научная идея. Тогда она обсуждалась учеными. Сегодня она превратилась в какой-то астрономический миф. Из этого мифа родились идеи о полой Земле, полой Луне, что совершенная чушь. Но спутник Фобос действительно меняет свое движение. Теперь мы поняли, почему. Атмосфера Марса здесь ни при чем. Он взаимодействует с поверхностью Марса, вызывает приливы. Так же как Луна на поверхности Земли вызывает приливы в океане, Фобос вызывает приливы в теле Марса. И таким образом тормозится, и скоро упадет на Марс. Скоро – это по моим астрономическим меркам через 50 млн лет. Для нас это очень короткий эпизод в жизни планеты. Иосиф Самуилович был прав. Спутник упадет. Но он не полый. Он полненький, целенький естественный спутник. И когда это выяснилось, а выяснилось это в конце 1960-х, когда туда полетели космические аппараты, как научная проблема она исчезла, и Шкловский отказался от своей идеи. А как интересное научное направление, следить за движением этого спутника – сохранилась, и мы благодарим Иосифа Самуиловича, что он привлек внимание к этому парадоксу, к этому феномену. О.О.: Как часто бывает так, что у астрономов действительно появляется реальный повод насторожиться и задуматься о внеземных цивилизациях? Мы слушаем космос, но не можем услышать. Причина, может быть, в том, что нечего слышать   В.С.: Сам Шкловский в конце жизни считал, что внеземных цивилизаций рядом с нами нет, иначе мы бы их нашли. Честно говоря, и мы сегодня примерно так же думаем. Но немножко изменилась точка зрения вот в каком смысле. Мы их ищем по радиосигналам. А Шкловский не мог этого знать. Сегодня радио отступает. Сегодня основные каналы информации – это не эфирное радио, а скрытые под землей оптоволоконные сигналы, которые недоступны внеземным цивилизациям. Мы не шумим на всю Вселенную своими останкинскими мощными передатчиками телевизионных и радиосигналов, мы тихо передаем от человека к человеку, от компьютера к компьютеру сигналы, которые трудно заметить со стороны. И, может быть, как раз в этом причина, что мы слушаем космос, а не можем услышать, потому что нечего слышать, потому что эпизод радиосвязи очень короткий – 100 лет. Родилось радио, и почти через 100 лет почти исчезло, исчезает на наших глазах. О.О.: А как же тогда история с пульсарами, когда мы видели так называемую… В.С.: Это классическая история. Середина 1960-х. Казалось, что заметили морзянку из космоса. Действительно, радиосигналы приходили. Но уже через пару месяцев поняли, что это нового сорта естественные источники, маленькие и плотные. Вот примерно такие нейтронные звезды… О.О.: И они же тоже были зеленые. В.С.: Нет. Зелеными человечками назвали условно эти сигналы. Это в шутку, конечно. А быстро вращающаяся звезда, как маячок, посылает нам радиосигналы, и никакого отношения к искусственным, к сожалению, они не имеют. О.О.: А вот недавние известия, когда Юрий Миллер объявил, что он готов вложить 100 млн долларов в поиск внеземных цивилизаций, были встречены очень противоречивы. Как вы к этому относитесь? В.С.: Ученые по-разному реагируют на саму идею принимать и еще более остро реагируют на идею передавать радиосигналы в космос. Якобы нас могут услышать, прилететь, поработить, съесть, освоить нашу благоприятную для жизни планету. Я, конечно, отношусь к этому с энтузиазмом, а не со скепсисом. Потому что таких планет, как наша, много. Мы их уже обнаруживали. Экзопланет, то есть планет у других звезд, открыто сегодня несколько тысяч. И среди них несколько дюжин можно просто предъявить: вот они, почти полные копии Земли. Планет больше, чем цивилизаций, к сожалению. И установить связь с цивилизацией – это значит перевернуть наши знания вообще о собственной истории, увидеть второй вариант разумной жизни, узнать, с какими проблемами они сталкивались и как их решали. Вообще представьте себе, что мы наладили контакт с братьями по разуму. Это фантастика. Это заполонит все эфиры, все интернеты, все мозги любознательных людей. Это будет чрезвычайно интересно. И на это не жалко денег. К сожалению, приходится с миру по нитке собирать на такие поиски. Например, для анализа радиосигналов, приходящих из космоса, а это очень тонкий математический анализ, чтобы выявить там сообщение, приходится этот сигнал предоставлять всем пользователям. Сегодня на Земле сотни тысяч людей отдают время своих компьютеров на анализ этих сигналов. Это энтузиасты этой программы. О.О.: Да, это всемирный разум так работает. В.С.: Да, замечательно. Это распределенные вычисления. И мы уже много интересных сигналов нашли, я вам скажу. Не надо думать, что вообще ничего загадочного из космоса не приходит. Приходит. Мы пока не можем разобраться, что именно это. Но это очень не похоже на естественные сигналы. Уже целый банк таких сигналов накоплен, и он продолжает накапливаться. Но пока понять их смысл мы не можем. О.О.: В этом году этим летом исполняется 100 лет со дня рождения Иосифа Шкловского. В.С.: Всего лишь 100 лет. К сожалению, он очень недолго активно работал. Но то, что он сделал – это дорогого стоит. О.О.: Скажите такую вещь. Если бы вам удалось с ним поговорить сейчас, что самого важного вы бы ему рассказали? Чем бы вы могли его поразить? В.С.: По крайней мере, весть о том, что наша Вселенная расширяется, не замедляясь, как думало то поколение астрофизиков, а с ускорением – это фантастическая вещь. Весть о том, что несколько месяцев назад открыли таки гравитационные волны – это порадовало бы его невероятно, и любого астрофизика его поколения, потому что, честно говоря, никто не рассчитывал, что это так быстро произойдет. Весть о том, что те нейтронные звезды, которым он посвятил последние годы… Он же был настоящий физик. А нейтронная звезда – это фантастическая физика. Тогда это были какие-то крохи. Сегодня у нас, как говорят, зоопарк разнообразных нейтронных звезд с удивительными свойствами, с фантастическими магнитными полями. Это такая лаборатория для физика. В общем, жалко, что люди живут недолго. Потому что каждые 10 лет для ученого приносят столько подарков, особенно в области астрономии, потому что Вселенная велика, это гигантская лаборатория. И каждый день мы там находим что-то интересное. О.О.: Смотрите, какой парадокс: у вас, астрономов, время исчисляется сотнями миллионов лет. В.С.: С одной стороны. О.О.: Но каждые 10 лет вам есть, что сообщить миру и сколько у вас новостей. В.С.: Точно, да. Вселенная большая, Земля маленькая. Так что вся наша лаборатория – это весь мир. О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе был доцент физического факультета МГУ имени Ломоносова, лауреат Беляевской премии и премии "Просветитель" Владимир Сурдин.