Всенаука: как создать картину мира для взрослых людей

Всенаука: как создать картину мира для взрослых людей
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Химия как наука, источник страхов и жизни
Академия наук: больше денег, меньше иностранцев
Байкал: повторится ли мегацунами?
Александр Лутовинов: Для развития космической программы нужны не штрафы, а взаимное доверие
Максим Франк-Каменецкий: Чем хуже стадия меланомы, тем легче она поддается лечению иммунотерапией
Николай Соломон: «Адресная поддержка повышения производительности труда» - кому и зачем?
Пётр Талантов - о медицине от магии до поисков бессмертия
Антон Молочков. О развитии дерматологии, пользе и опасности загара
Гости
Георгий Васильев
бард, продюсер мультсериала «Фиксики», создатель мюзикла «Норд-Ост», руководитель «Всенауки»

Ольга Орлова: В России стартовал новый просветительский проект «Всенаука». Как сформировать научно обоснованную картину мира у взрослых людей? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить руководителя проекта Георгия Васильева.

Здравствуйте, Георгий. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Георгий Васильев: Здравствуйте.

Ах, она его за руки полюбила,

Ну а он ее за ноги и глаза.

Ах, она шептала: «Что ж молчишь ты, милый?»

Ну а он все думал, что бы ей сказать.

Не дай Бог ее обидеть грубым словом,

Невзначай какую глупость ляпнуть вдруг,

Ведь невеста у электрика Петрова

Аспирантка в Академии наук.

(Из песни А. Иващенко и Г. Васильева «Личная жизнь электрика Петрова»)

Ольга Орлова: Ну очень у нас сегодня для научно-популярной программы необычный гость, потому что вы уже знаете, что всем журналистам вас очень тяжело представлять. Для них это один из бардов дуэта «Иваси» (Иващенко и Васильев); для других это создатель первого российского мюзикла «Норд-Ост»; для третьих это Московская биржа, «ВымпелКом», «Билайн»; для четвертых, для самых маленьких, если они, конечно, в курсе, кто им показывает, откуда взялись эти прекрасные «Фиксики», у которых просмотров уже несколько миллиардов, это мультсериал. И вот теперь вы сюда пришли в совершенно другом качестве, вы создатель просветительского проекта «Всенаука».

Георгий, как вам это в голову пришло? Все сейчас занимаются просвещением, научной популяризацией, и вы туда же. Зачем?

Георгий Васильев: Ну логично перейти, потренировавшись на детях, логично перейти от просветительского проекта «Фиксики» к просветительскому же проекту «Всенаука». Кто-то даже пошутил, сказал, что «Всенаука» – это «Фиксики» для взрослых. Но я, честно говоря, так не считаю. Мы называем «Всенауку» программой, научно-просветительской программой, потому что в составе программы несколько проектов. И наш головной проект, с которого все начинается, называется «Минимакс». Мы замахнулись ни много ни мало на картину мира, мы пытаемся склеить картину мира. Кажется, ну зачем, зачем такой широкий замах, не порвутся ли штаны?

Ольга Орлова: Есть, такой вопрос возникает, да.

Георгий Васильев: Да-да. Я надеюсь, что не порвутся. Но вообще именно всегда заниматься чем-то большим и амбициозным. Проблема в том, что огромное количество информации научно-популярной, образовательной, которая обрушивается на нас, не структурирована, она отрывочна, она осколочка, фрагментарна, и люди просто барахтаются в этой информации, часто очень воспринимая ее как шум. Именно это большая проблема, на мой взгляд, она мешает расширению базы людей, интересующихся научпопом, интересующихся дополнительным образованием, потому что информация, которая к ним поступает… Люди не могут ее правильно воспринять.

Ольга Орлова: Непонятно, что с ней делать.

Георгий Васильев: Непонятно, что с ней делать, совершенно верно.

Ольга Орлова: Ну вот смотрите, ну вот, скажем, 100 или 150 лет назад люди же получали информацию, они как-то справлялись без проекта «Всенаука», даже без Википедии жили, но у них были инструменты, чтобы это уложить. Они вообще понимали на самом деле, зачем это знание нужно?

Георгий Васильев: Конечно, конечно. У них были прекрасные инструменты, называлась Библия.

Ольга Орлова: Например.

Георгий Васильев: Человек открывал священную книгу и читал, как устроен мир, как нужно себя вести в этом мире, откуда все взялось. Все было расписано по полочкам. Если кто-то не верил священным книгам, он открывал Гегеля или Канта и вычитывал все это у философов.

Ольга Орлова: И этого хватало, чтобы объяснить, как мы живем?

Георгий Васильев: Да, в XVIII–XIX вв. хватало теологов и философов, для того чтобы такую картину мира в голове того человека сформировать. В наше время…

Ольга Орлова: Вы кому на откуп эту важнейшую миссию и функцию отдаете? Если раньше это были теологи и философы, то в наше время кто это должен делать?

Георгий Васильев: Ответ: популяризаторы науки. Почему?

Ольга Орлова: Ух ты.

Георгий Васильев: Почему? Потому что именно они занимаются переводом научных знаний на человеческий язык, а в современном мире, когда ты не можешь заставить человека поверить в какую-то философскую систему или в какую-то религию насильно, то есть ты не можешь заставить его это сделать, ты можешь только дать человеку возможность воспринять информацию. Если он ее понял, если он ее принял, он в состоянии ее сам как-то внутри своей головы уложить.

Популяризатор науки может только подсказать человеку. Он может сказать так: «Ты можешь потратить свое время, свою энергию и на то, и на другое, и на третье. Ты можешь, скажем, получать информацию о футболе, или о новых автомобилях, или о новых марках телефонов. Но если ты хочешь понять взаимосвязи этого мира, если ты хочешь понять, как он устроен, если ты хочешь получить более-менее связную картину…»

Ольга Орлова: …то тебе стоит знать то-то и то-то.

Георгий Васильев: «…то да, обрати внимание на это, на это и на это, начни с этого». Потому что это, если ты получишь вот этот вот минимальный набор вот этих максимальных знаний, то есть если ты освоишь эти большие знания, то ты дальше получишь на входе фильтр, который позволит тебе отсекать правильное от неправильное или там нужное от ненужного.

И второе: ты получишь систему полочек в голове, которая позволит тебе эту информацию раскладывать, привязывать к тому, что ты уже знаешь, а соответственно превращать информацию в знание, вот. Речь идет о том, чтобы в этом огромном объеме информации, которую человек получает и в школе, и за пределами школы, и потом в институте, и за пределами института, и потом в течение всей жизни, чтобы создать в этом потоке информации некую систему ориентиров.

Ольга Орлова: Хорошо. А как вы это собираетесь делать? Чисто технически?

Георгий Васильев: Чисто технически очень простая идея. Мы обращаемся к преподавателям известным, к ученым, к популяризаторам науки, к общественным деятелям, к лидерам мнений, как сейчас принято выражаться, с просьбой проголосовать, оценить вот эти вот темы, научные темы…

Ольга Орлова: Темы и области, которые нужно включить в этот вот «Минимакс»?

Георгий Васильев: Да, которые должны войти. Мы на предварительном этапе консультировались с большим количеством ученых и преподавателей, популяризаторов, мы сформировали список из 148 тем. Всего мы проконсультировались с 46 экспертами, известными экспертами в самых разных областях. И эти 148 тем мы сейчас выносим на такое экспертное голосование, и каждый эксперт расставит по 10-балльной шкале свои баллы этим темам, после этого мы их просуммируем и получим рейтинг.

Ольга Орлова: А вот смотрите, вы когда это в конечном итоге получите, вы получите действительно такую основу для картины мира, основу как бы знаний некоторых областей для картины мира. Вы как себе представляете, национальная привязка у этого есть?

Георгий Васильев: Смотрите, во-первых, мы точно совершенно понимаем, что ответы наших экспертов, которые уже принимают участие в голосовании, сильно зависят от многих факторов: от возраста эксперта, от…

Ольга Орлова: …от того, где он живет, в какой стране.

Георгий Васильев: …от уровня образования, да, от круга его интересов, его специализации в науке, мы уже видим, как это происходит. И для этого, для того чтобы нивелировать вот эти вот искажения, скажем так, особенности голосующих людей мы собираем информацию о самих экспертах, чтобы потом можно было при анализе результатов учесть, что естественники голосуют больше, отдают предпочтение естественным темам, естественнонаучным темам, а гуманитарии гуманитарным. Очень интересно: более молодые люди отдают предпочтение, скажем, теме «Работа», дают бо́льшие баллы, а более пожилые люди отдают предпочтение теме, которая называется «Старение и смерть». Это естественно, поэтому мы собираем об экспертах дополнительную информацию, просим их сообщить о себе дополнительную информацию, чтобы учесть это при интерпретации результатов, это первый ответ.

Теперь второй по поводу культурных различий в разных странах. Смотрите, я только что делал доклад на Вики-конференции, меня википедисты пригласили рассказать о популяризации науки и о том, как она должна отразиться в Википедии. Я как раз рассказывал об одном из исследований американских, именно исследовании культурных различий. Анализировалась структура связей в статьях Википедии в разных Википедиях: английской, французской, русской, китайской, японской, по-моему, немецкой.

Обнаружилось, что разные статьи в Википедии связаны с соседними статьями, те с соседними, но в конце концов они замыкаются через некие центральные понятия. Ну вот десяток таких центральных понятий было выявлено для каждой культуры, для каждой Википедии. В английской Википедии, самой большой Википедии в мире, центральными понятиями являются «знание» и «наука», через них очень много замыкается связей. Во французской Википедии тоже «наука», но еще и «философия», еще «язык», то есть они более гуманитарного склада.

Ольга Орлова: Получаются такие как бы интеллектуальные архетипы в…

Георгий Васильев: Да-да. Как вы думаете, русская Википедия чем отличается?

Ольга Орлова: Волнуюсь, боюсь даже предположить.

Георгий Васильев: Отражает культурные особенности нас с вами. Нас кроме слова «наука» еще волнует слово «государство», причем «государство» идет на первом месте, а еще «социальные группы», а еще «психология». Это вот особенность русского менталитета, российского менталитета. А если мы возьмем китайскую Википедию, то в ней центральными понятиями являются, угадайте…

Ольга Орлова: Долг?

Георгий Васильев: Нет. Не угадаете: «организм» и «человек».

Ольга Орлова: Ох. Кто бы мог подумать?

Георгий Васильев: Кто бы мог подумать.

Ольга Орлова: По данным «Левада-центра», астрологию считают полноценной наукой 46% жителей Румынии, 24% россиян и 5% американцев. Как вы собираетесь продвигать в этом случае свой проект? Вот почему…

Я честно скажу, что я скептик, я скептически восприняла новость о таком проекте. Почему? Потому что я понимаю, что самое тяжелое в этой задаче, которую вы перед собой поставили, – это как-то достучаться до взрослого населения. Вы вообще собираетесь «Фиксиков» привлекать, ну опять-таки чтобы дети, которые смотрят «Фиксиков», как-то повлияли на своих родителей?

Георгий Васильев: Ну давайте все-таки разделим эти две проблемы. Как продвигать эти большие знания к взрослым, это одна проблема.

Ольга Орлова: Да, конечно.

Георгий Васильев: Как их продвигать детям, это другая проблема. Давайте просто их разделим.

Ольга Орлова: Нет-нет, они абсолютно разделены, я поэтому… У вас же проект для взрослых, я поэтому и спрашиваю.

Георгий Васильев: Не совсем, не совсем. В идеале о каждой из этих тем, о каждой из этих больших тем, например, «Вселенная», «Мозг», «Познание», «Сознание и мышление», «Мораль»…

Ольга Орлова: …«Законы физики»…

Георгий Васильев: Да-да, к каждой из этих больших тем можно подойти по-разному. Вы можете рассказать какие-то важные вещи на языке студента, или на языке академика, или на языке ребенка. Ну вот я приводил вам примеры «Фиксиков», когда мы…

Ольга Орлова: Ну вот давайте посмотрим как раз сейчас, как на уровне детей, дошкольников, детский сад, начальная школа, как это происходит.

– Понятно: цепная реакция!

– Чего?

– Поджечь полено очень трудно, но можно легко зажечь спичку, потом зажечь от спички щепку, от щепки ветку, от ветки полено. Вы видели, как разгорается огонь? Это типичная цепная реакция! Будьте с огнем предельно осторожны: маленькая спичка или непогашенный уголек могут привести к большой беде! От них может загореться целый лес! Лесной пожар – это тоже цепная реакция.

– И при чем тут цепная реакция?

– Как при чем? ДимДимыч нагрубил тебе, ты нагрубил Симке, Симка нагрубила мне.

– Получилась цепная реакция!

– Да, и плохое настроение распространилось, как лесной пожар!

(Фрагмент мультсериала «Фиксики», серия «Цепная реакция», ЗАО «Аэроплан», 2013 год)

Георгий Васильев: Доходчиво?

Ольга Орлова: Вполне.

Георгий Васильев: Да. А знаете, за 30 секунд, представляете, за 30 секунд удалось объяснить детям, что такое цепная реакция. А для того чтобы придумать, как это сделать, мне пришлось залезть в Википедию.

Ольга Орлова: Так.

Георгий Васильев: Одно с другим связано. Я редактировал этот сценарий, мне нужно было придумать, как сделать так, чтобы за 30 секунд можно было объяснить. Оказалось, что цепная реакция – это не только реакция нейтронов, не только ядерная реакция, но это и химическая реакция типа лесного пожара. Я вычитал это в Википедии и транслировал это в сериал «Фиксики».

Ольга Орлова: Поэтому у вас в вашем взрослом проекте «Всенаука» есть вторая часть проекта…

Георгий Васильев: Да, совершенно верно.

Ольга Орлова: …которая связана с Википедией?

Георгий Васильев: Совершенно верно.

Ольга Орлова: Здесь что вы собираетесь делать?

Георгий Васильев: Ну, как я уже сказал, есть две большие части у этого проекта…

Ольга Орлова: Это часть «Толмач», да?

Георгий Васильев: Да-да. У программы «Всенаука» есть два больших направления развития. Первое направление – это выявление наиболее важных тем, то есть что важно, на что нужно обращать внимание в первую очередь. А вторая часть – это как перевести это важное значение, как перевести эти большие знания на человеческий язык.

И вот здесь мы проводим большой эксперимент совместно с фондом «Викимедиа РУ», вернее совместно с некоммерческим партнерством «Викимедиа РУ». Мы проводим в Википедии конкурс, который называется «Толмач». Его задача – наиболее популярные статьи, связанные с наукой, с мировоззренческой тематикой, с технологиями сделать более понятными для простых смертных. Это действительно актуальная задача, и на конференции википедистов, на Вики-конференции мы обсуждали, горячо обсуждали, как это сделать.

Задача нетривиальная, потому что Википедия по сути своей энциклопедия, и Википедия требует от своих участников, от своих редакторов, чтобы они изъяснялись на энциклопедическом языке, на языке науки, чтобы была обеспечена точность и корректность. Но это требование очень часто входит в противоречие с требованием доходчивости, понятности. И когда математик пишет статью о математике, нематематику очень трудно это понять; когда нейрофизиолог пишет статью про нейрофизиологию, то простому смертному вообще лучше рядом не стоять.

И действительно, это большая проблема, и в общем-то, пока непонятно, как это решить, потому что это стилистически разные тексты, текст энциклопедии и текст научно-популярной статьи, которая позволяет, помогает людям с помощью художественных образов, с помощью метафор лучше осознать, лучше осмыслить какое-то сложное понятие, теорию или технологию. Вот мы проводим этот конкурс «Толмач» и очень надеемся, что его результаты, анализ его результатов помогут нам принять какое-то решение, как дальше улучшать Википедию.

Ольга Орлова: Русская Википедия занимает 7-е место по числу статей из 306 языковых разделов Википедии. Сейчас Википедия на русском языке содержит 1 572 428 статей. Каждые сутки появляется приблизительно более 170 новых.

Сейчас появилась информация от государственных агентств, что у нас из нашего бюджета будет потрачено более 1,5 миллиардов рублей на создание российского аналога Википедии, то есть это будет Википедия, которая написана россиянами для россиян, написана, видимо, как-то очень правильно, с учетом всех национальных особенностей, в том числе и такого основного понятия, как государство, как мы уже выяснили, у нас оно очень важное.

Георгий Васильев: Ага.

Ольга Орлова: И мы помним, что случилось с российским поисковиком «Спутник», сколько было потрачено государственных средств, и в результате он не заработал. Как вы думаете, во-первых, какова будет тут судьба, значит, российской Википедии? И вот вы, например, вы собираетесь какие средства привлекать, бюджетные, краудфандингом заниматься? Как вы решаете эту задачу?

Георгий Васильев: Очень многозначный вопрос, несколько вопросов. Давайте начнем с того, что это не 1,5 миллиарда, а почти 2 миллиарда рублей запланировано из бюджета или я не знаю, откуда…

Ольга Орлова: Россиян. Нет, это из госбюджета.

Георгий Васильев: Да, из нашего кармана заплатить за развитие…

Ольга Орлова: За создание.

Георгий Васильев: За создание… Даже не знаю, как назвать этот проект, называется он Википедия, но деньги даются Большой российской энциклопедии. Само по себе это уже очень странно, потому что либо это Википедия, либо она создается народом, так же как обычная Википедия…

Ольга Орлова: …либо экспертами на гонораре.

Георгий Васильев: Да, либо экспертами на гонораре. Если эти деньги собираются заплатить экспертам, то что-то маловато: там с учетом затрат на инфраструктуру, на программное обеспечение, на эксплуатацию, с учетом всего этого, я думаю, получится рублей по 300–400 за статью, чтобы достичь такого же объема, как нынешняя Википедия. Я не думаю, что найдется много желающих экспертов за такие деньги работать. А вот Википедия устроена совсем другим способом, в Википедии люди работают бесплатно, бесплатно.

Ольга Орлова: Да.

Георгий Васильев: Эти 1,5 миллиона статей написаны энтузиастами.

Ольга Орлова: Это интеллектуальные волонтеры по всему миру.

Георгий Васильев: Волонтерами, да. Нет, понятно, что по всему миру, но я сейчас говорю не обо всех статьях Википедии, а только о статьях русской Википедии…

Ольга Орлова: Ага.

Георгий Васильев: …которые написаны жителями нашей страны в основном. А между прочим, в нашей стране есть не только русская Википедия, есть башкирская Википедия, татарская Википедия, и они тоже достаточно большие, и на других языках тоже есть Википедии, и это все делают волонтеры. Поэтому, когда вы спрашиваете о финансировании… Слушайте, это два мира, две судьбы. Честно говоря, я не очень понимаю концепцию этого нового проекта национальной Википедии, потому что… Ну ладно, надо подождать просто и посмотреть, что все-таки имеется в виду, будет ли это Большая российская энциклопедия, написанная…

Ольга Орлова: Просто в электронном виде.

Георгий Васильев: Да, просто в электронном виде.

Ольга Орлова: С другой стороны, она вообще-то уже есть, у нас же есть…

Георгий Васильев: Или действительно это будет народный проект свободной энциклопедии по типу Википедии, посмотрим. Но меня очень порадовала реакция википедистов, потому что, естественно…

Ольга Орлова: Что говорят в сообществе? Как они отреагировали, как отреагировали википедисты?

Георгий Васильев: Это была одна из новостей на сегодняшней конференции. Реакция была совершенно неожиданная – они сказали: «Как здорово! Ведь это отвечает нашим принципам. Ведь мы же стремимся к тому же, чтобы у каждого человека был доступ ко всем знаниям…»

Ольга Орлова: К как можно большему количеству информации.

Георгий Васильев: …«которые сгенерировало человечество. И появление нового такого большого проекта, конечно, льет воду на ту же самую мельницу».

Я думаю, что википедисты тайно потирают руки, потому что это означает, что… Ну предположим, представьте себе, 2 миллиарда рублей Википедия никогда не получала и десятой части этой суммы на свои проекты. Предположим, 2 миллиарда рублей будет потрачено на создание каких-то новых статей корректных, новых знаний, анализ источников и так далее, и так далее, и так далее. Как это здорово! Ведь это же знание окажется общественным достоянием, и тогда… Что тогда?

Ольга Орлова: Оно попадет в Википедию! Тадам!

Георгий Васильев: Оно попадет в Википедию! Тадам, да, совершенно верно, и Википедия опять окажется на две головы впереди.

Ольга Орлова: Да, и Википедия будет полнее…

Георгий Васильев: Да, Википедия будет полнее, в Википедии будут представлены и эти мнения, и другие мнения, собственно…

Ольга Орлова: …что и требовалось получить.

Георгий Васильев: Да, что и требовалось доказать.

Ольга Орлова: Спасибо. Но вы все-таки не ответили на мой вопрос, как финансируется ваш проект, откуда берутся средства на него, на «Всенауку».

Георгий Васильев: Наш проект финансируется из частных источников, фонд «Русский глобус» помогал запустить этот проект. И мы также получили грант Фонда президентских грантов…

Ольга Орлова: …который поддерживает просветительские, в частности, проекты, да?

Георгий Васильев: Да, который поддерживает разные просветительские проекты, и нам тоже дали, за что я очень благодарен Фонду президентских грантов.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был создатель и основатель просветительского проекта «Всенаука» Георгий Васильев. А все выпуски программы «Гамбургский счет» вы всегда можете посмотреть на нашем сайте и на YouTube-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски