В условиях мирной жизни люди всё чаще ищут острые ощущения. Проводят опасные эксперименты над собой, выбирают экстремальные виды спорта. Но что происходит с сознанием таких людей? Об этом лучше всего знают те, кто работают с профессиональными экстремалами – спортсменами, космонавтами. Поэтому мы решили пригласить на разговор по гамбургскому счёту доктора медицинских наук, руководителя лаборатории Института медико-биологических проблем Российской академии наук Юрия Бубеева. Юрий Бубеев родился в 1956 году в городе Сысерть Свердловской области. В 1979 году окончил факультет подготовки авиационных врачей Военно-медицинской академии. С 1985 по 1992 год проводил медицинское обеспечение ежегодных чемпионатов Вооружённых сил по альпинизму. В 1990 году защитил кандидатскую диссертацию. С 1999 по 2004 год проводил психокоррекционные мероприятия у военнослужащих в условиях боевых действий на Северном Кавказе. В 2002 году получил степень доктора медицинских наук. С 2004 по 2008 год проводил психофизиологические исследования во время дальних морских походов корабельной группы Северного флота. С 2005 по 2009 год – профессор кафедры авиационной и космической медицины Московской медицинской академии имени Сеченова. С 2009 года руководит отделом психофизиологии, нейрофизиологии и психологии деятельности Института медико-биологических проблем Российской академии наук. Имеет большой опыт по организации международного сотрудничества в международных экспериментах "Марс-500", космических экспериментах на борту МКС с участием европейского, канадского, китайского и немецкого космических агентств. Ольга Орлова: Здравствуйте, Юрий Аркадьевич. Спасибо, что пришли в нашу программу! Вы в своих лекциях и выступлениях, докладах на семинарах рассказываете очень интересно о том изменённом сознании, в которое попадает человек в определённых ситуациях. Расскажите, что это за изменённое сознание, чем оно описывается и как вообще человек попадает в него. Ю.Б.: Эта область является предметом интереса как психологов, так и психиатров, и, кроме того, антропологов. Меня и коллег она интересует именно для работы с лицами опасных профессий. Это те профессиональные группы, для которых риск для жизни является обыденным в их деятельности. И есть некая такая классификация, буквально где-то 10 лет назад самая опасная профессия была профессия космонавта, как ни странно. После двух катастроф с шаттлами, когда довольно большие экипажи гибли, и на общее количество людей, которые побывали в космосе, если наложить вот эти катастрофы, то риск был 4%. То есть из 100 человек 4% погибали. О.О.: Это очень высокий риск. Ю.Б.: Очень высокий риск, да. Но сейчас, к счастью, полёты проходят успешно, риск сместился в другую группу. О.О.: Это международная классификация? Общепринятая? Космонавты считались самой опасной профессией? А сейчас? Ю.Б.: Общепринятая. На том этапе – да. Сейчас статистика благоприятная, и это размылось. Также в этой группе с высоким уровнем летального риска были пожарные, опять-таки, американские пожарные. У них погибло 400 человек при теракте 11 сентября. И у этих профессиональных групп стресс протекает с выраженными отличиями от обычных людей. Это стресс смертельно опасных состояний, как мы его называем. Он характеризуется тем, что у человека есть осознание реальной угрозы для жизни. И у него довольно глубокие изменения происходят в базовых структурах психики. И вот для работы с этими проблемами как раз идеально изменённое состояние сознания. То есть такая глубинная психотерапия, которая с этими проблемами позволяет работать. О.О.: Объясните на примере, что это значит, что они реагируют как-то иначе, чем, допустим, обычный человек? Ю.Б.: Постоянный признак – это субъективное ощущение, что именно это состояние психики радикально отличается от всего того, что человек знал до этого. Когда в первый раз в это состояние попадает. И вот это главный такой… О.О.: Это сам человек чувствует? Ю.Б.: Безусловно. О.О.: То есть он сам понимает, что у него сейчас такие ощущения, которых не бывает в обычной жизни. Ю.Б.: Совершенно верно. Иногда для внешнего наблюдателя это самоочевидно, иногда – нет. Но именно внутренние субъективные ощущения – это главный признак. И есть некие критерии, позволяющие это психическое состояние охарактеризовать. Во-первых, это изменения, которые происходят в мышлении. Например, люди творческих профессий иногда в эти состояния специально заходят, чтобы получить некие импульсы. Допустим, при творческом застое. Это очень сильно помогает как-то продвинуться. Это изменение в эмоциональной сфере, изменение восприятия времени. То есть оно либо течёт быстрее, либо наоборот замедляется. Это различного рода иллюзии по всем модальностям. То есть зрительные, слуховые, кинестетические. О.О.: Что это значит слуховые иллюзии? Слышат голоса? Ю.Б.: Голоса. Это, кстати, довольно типично. Если говорить о космонавтах, то там же очень сильный уровень шума на станции. И в шуме иногда различные осмысленные звуки, лай собаки или какая-то музыка. Любой человек в состоянии шума со временем там начинает как-то его… О.О.: Окрашивать и достраивать, да? Ю.Б.: То же самое на любых объектах, допустим, на подлодках, на кораблях бывает. То есть это распространённое. Изменяется система ценностей. То есть какие-то вещи человек оценивает по-другому. То есть значимость чего-то возрастает, чего-то снижается. Но если мы возьмём, допустим, людей с наркотической зависимостью, то понятно, что в этом состоянии для них не значимы никакие семейные узы, что-то такое. Это объясняет, почему так изменяется поведение человека. О.О.: То есть вы хотите сказать, что изменённое состояние сознания у наркомана и, допустим, у космонавта в космосе – они похожи по признакам? Ю.Б.: Есть так называемые мягкие изменённые состояния самосознания. Допустим, потоковые состояния сознания у человека, который занимается какой-то творческой деятельностью. Допустим, почему ему приятно рисовать какую-то картину днями и ночами, не обращая внимания на что-то другое? У него потоковое состояние сознание. Как в эти состояния войти? Первое – это так называемые методики гиперстимуляции. То есть это все избыточные сенсорные воздействия: яркий свет, громкий звук, какие-то тепловые воздействия, кинестетические воздействия, допустим, интенсивная двигательная активность. И, наоборот, противоположные: когда минимум каких-то сенсорных воздействий, это изоляция. То есть сенсорная изоляция, когда человек находится, допустим, либо в автономном объекте в изоляции. Допустим, если мы говорим о каких-то духовных практиках, то монахи уединялись в пещеры, скиты и достигали этого состояния. О.О.: То есть получается, что либо наоборот можно очень сильно раздражать наше восприятие чем-то, либо наоборот полностью изолировать и успокаивать? То есть как тишиной, так и, допустим, огромным шумом можно достичь одного и того же состояния? Ю.Б.: Да, близкого состояния. Есть некий оптимум. Если мы меньше либо больше делаем, то значит, мы попадаем в изменённые состояния сознания. Из обычных сфер деятельности это спонтанные изменённые состояния сознания при нормальных родах. Это типичное. Это у спортсменах при больших нагрузках. Допустим, очень многие любят бег. И во время монотонного бега тоже возникает такое мягкое изменённое состояние сознания, приятное состояние, которое позволяет отключиться от всех проблем, что в принципе и используется, что людей и подвигает к тому, чтобы этим раз за разом… О.О.: Да, всё больше и больше людей заражаются бегом. Ю.Б.: И какие-то экстремальные виды спорта, здесь тоже при интенсивных физнагрузках… допустим, альпинизм. Здесь масса факторов: и гипоксия, и интенсивные физнагрузки, температурные воздействия. Вот весь этот комплекс образует некую матрицу, из которого можно сделать какое-то дизайнерское изменённое состояние сознания, набрав эти воздействия в той или иной последовательности.  Что делается на дискотеках. Там всякие трансовые танцы и прочее. О.О.: Попадает ли человек в это изменённое состояние сознания, случается ли с ним это при условиях военных действий? Ю.Б.: В ситуации смертельной опасности, здесь при каких-то тяжёлых ранениях, допустим, опыт околосмертных переживаний – это самовозникает. И при каких-то предельных нагрузках тоже. Иногда это позволяет, допустим, при непереносимой боли какие-то болезненные манипуляции самому проводить, либо, несмотря на какую-то сильную боль, на ранение, двигаться и спасти себе жизнь, то есть это тоже при таких экстремальных воздействиях бывает. О.О.: С точки зрения исследователя, что вы наблюдаете в таком сознании, и чем вам оно интересно? Видимо, это какое-то бесконечное поле у вас для наблюдений, для выводов. Поделитесь. Ю.Б.: Интересна тем, что с использованием этих техник можно очень успешно корректировать какие-либо психические нарушения. Допустим, посттравматические стрессовые расстройства, бывают всякие вьетнамские, афганские синдромы. И там изменения… есть такая англоязычная калька с определением психотерапии, это "психотерапия болтовнёй". Вот здесь эта терапия болтовнёй малоуспешна. То есть она тоже используется на каком-то этапе, но здесь наиболее эффективно использовать какие-то глубинные психотерапии именно с изменёнными состояниями сознания. О.О.: Как это работает? Можете на примерах показать? Ю.Б.: Допустим, такая широко используемая в психиатрии техника, как интенсивное дыхание. То есть если, допустим, сделать 20-30 глубоких вдохов и выдохов, то будет такая гипервентиляция, и закономерно возникнет лёгкое изменённое состояние сознания. Если это продолжается более длительное время, и на этом фоне какие-то формулы внушения использовать  – допустим, сейчас такое технологизированное направление, как аудиовизуальная стимуляция, специальные очки со светодиодами, в наушниках специальные звуки – сочетание этих воздействий позволяет буквально за считанное количество сеансов скорректировать очень сложные проблемы, на которые нужны месяцы и иногда даже годы. О.О.: Юрий Аркадьевич, а как по вашему опыту, люди, которые профессионально привыкшие к риску и люди, которые ведут в хорошем смысле обывательский образ жизни, попадая в одни и те же стрессовые ситуации, вы можете предсказать, как поведёт себя один и другой, и вообще от чего это зависит? Ю.Б.: Безусловно, если эта ситуация у человека повторяется, то у него гораздо меньше шансов впасть в панику. Но, несмотря на это, есть такая очень странная и обескураживающая статистика. Даже опытные лётчики, если реальная угроза для жизни, то где-то чуть больше 20% адекватно способны себя при этом вести. То есть где-то у четверти паника возникает, у кого-то возникает ступор. Если на самом деле реальная угроза, не учебная, то тут статистика довольно… О.О.: А как вы это объясняете? Ведь со всеми лётчиками, с теми же испытателями, допустим, работают психологи, их всех готовят. Вообще насколько мы хорошо себя понимаем и насколько мы предсказываем собственные реакции и поведение? Ю.Б.: Безусловно, профессиональная подготовка, которая ведётся с любым специалистом, работает. Какие-то учебные ситуации помогают. Но есть, скажем, какие-то вещи, какие-то детские психотравмы, какой-то негативный опыт преодоления этих ситуаций – это в психологии называются зоны когнитивной уязвимости. То есть, у каждого есть какие-то зоны уязвимости. И в ситуации стресса, именно воздействия какой-то травмирующей информации на эту зону, в общем-то, и стрессоустойчивость резко понижается. Если это знать, то есть продиагностировать эти слабые места. О.О.: А их заранее можно как-то продиагностировать? Ю.Б.: Можно, конечно. Есть психофизиологические методики, которые позволяют основные проблемы выяснить, если нужно, как-то их скорректировать. Это можно использовать для отбора, для подготовки. То есть эти техники уже есть. О.О.: Вы же постоянно работаете с космонавтами. Вы организовываете психологическую поддержку, те, кто работает на МКС. И я как раз хотела спросить, насколько по такому длительному общению с космонавтами, насколько у вас успешно или неуспешно вы предсказываете их поведение на орбите, как они себя ведут. У меня была большая удача в ноябре 2014 года: я присутствовала на запуске непилотируемого корабля. И там сотрудники, которые в это время ночью, пока мы находились и смотрели, как пройдёт стыковка, они рассказывали, что, тем не менее, предсказать полностью поведение космонавтов на борту почти невозможно. Приводили даже такой пример про одного из космонавтов зарубежных, который, попав на МКС, удалился в свой отсек и общался только с психологами и не вступал в контакт со своими коллегами очень длительное время. И это была для всех большая неожиданность. Никто не ожидал, что он так себя поведёт. Ю.Б.: Это довольно редкие случаи. За те десятилетия, пока развивается пилотируемая космонавтика, наработан колоссальный опыт, который позволяет основные проблемы заранее отсечь. Кроме того, здесь, может быть, даже более важно взаимодействие в экипаже. То есть одним образом человек себя ведёт, когда он один, и совершенно по-другому, если он взаимодействует с другими коллегами. Есть очень надёжные методики, позволяющие заранее какие-то проблемы спрогнозировать, их не допустить. И в конце концов техники командопостроения, командообразования. К сожалению, на МКС, если так сказать, это некая такая международная коммунальная квартира. То есть своих космонавтов, естественно, мы отбираем именно по их взаимодействию друг с другом. Но разные космические агентства несогласованно могут… О.О.: А с психологами других космических агентств, Европейского или НАСА, вы с ними взаимодействуете? Ю.Б.: Безусловно, мы взаимодействуем. Но у них свои каналы психподдержки, у нас свои каналы. О.О.: А как вы вырабатываете совместимость, например, российского космонавта, американского и итальянского? Ю.Б.: На это работает тот комплекс тренингов, который перед полётом проводится. О.О.: Совместно? Ю.Б.: К счастью, после неудачного приземления одного из экипажей, где его трое суток пришлось искать… там выживали, выполняются такие-то уроки на выживание. И вот это очень такой важный момент командопостроения. То есть здесь такие социальные мазки. Они сбрасываются в таких ситуациях, воспринимаются с других позиций. То есть здесь обычно это зимний подмосковный лес. Там надо из парашюта сделать себе укрытие, развести костёр, условный раненный, которого надо транспортировать. То есть вот такие сложные условия. Это 1-2 дня. Но на морозе это несколько экстремально. А мы это делали с нашими испытателями, которые участвовали в эксперименте "Марс-500". Это тоже очень хорошо отработало. Там вообще длительность была, конечно, 520 дней, очень тяжелый был эксперимент, но эти методы подготовки… О.О.: "Марс-500" – это когда вы моделировали на Земле условия полёта на Марс, 520 дней люди находились в изоляции. А это происходило на территории института у вас? Ю.Б.: Да, был макет корабля, более-менее похожий на станцию, которая, видимо, будет. То есть моделировалась изоляция, моделировалась система жизнеобеспечения. Естественно, нельзя было смоделировать невесомость на Земле. Никто не стал космическую радиацию. Это уже за пределами. А всё остальное было смоделировано полностью. О.О.: А какие у вас самые интересные психологические результаты эксперимента? Ю.Б.: Реально тут гораздо тяжелее, чем кажется на первый взгляд. Может быть, неожиданным фактом было то, что вообще все шесть членов экипажа дошли до конца. То есть мы постоянно были готовы к тому… О.О.: Что кто-то сойдёт с дистанции. Ю.Б.: Да, там были разные сценарии, как сделать, чтобы это было логично. Допустим, кто-то мог в полёте погибнуть, его в чёрном мешке отшлюзовали. И скорректировать, допустим, обязанности членов экипажа и всё прочее. Но все дошли до конца. Ещё было сложно в том, что люди были разных национальностей, разных культур. Три россиянина, китаец, итальянец, француз. Три совершенно разные группы, разные традиции. Но и проблемы были связаны, во-первых, с какими-то кулинарными предпочтениями. Это, естественно, китайский участник, у него совершенно другие представления были о том, какая пища вкусная, какая – нет. И, допустим, европейцы удивлялись, что наши почему-то отмечают Новый год, но совсем как-то на Рождество внимания не обращали. Вот эти какие-то моменты непонимания. О.О.: У китайцев вообще свой Новый год. Ю.Б.: Да, свой Новый год. То есть масса каких-то нюансов, которые необходимо учитывать, когда реальный полёт будет межпланетный, понятно, что ни одна сторона не сможет комплекс затрат взять на себя. Это будет обязательно международный полёт. И это дополнительный фактор, который надо учитывать и который мы уже с некоторых позиций проработали. О.О.: В нашей же программе "Гамбургский счёт" у нас была передача с директором Института космических исследований Львом Матвеевичем Зелёным. И он уверял, что Марс станет первой же планетой, куда полетит человек, и последней скорее всего. Вы в этом отношении насколько скептик или оптимист? Вы верите, что люди будут на Марсе при нашей с вами жизни? Ю.Б.: Однозначно. То есть все условия для этого есть. Несмотря на то, что, конечно, очень затратный проект, но человечество на саморазрушение колоссальные деньги тратит, на гонку вооружений, допустим, которые измеряются вообще десятками триллионов, а не то, что нужно для реализации этого. И когда был первый человек на Луне, насколько это сплотило человечество. Люди уже какие-то национальные государственные границы менее ощущали, что человек находится на Луне в данный момент. Это объединяющий момент, он очень значим. И, мне кажется, он стоит тех возможных затрат, которые потребуются на реализацию этого проекта. О.О.: В финале нашей программы у меня короткие блиц-вопросы. В вашей практике какие были самые странные проявления поведения космонавтов на корабле? Ю.Б.: Может быть, во время моделирования. На эксперименте "Марс-500" здесь постоянно было видеонаблюдение. И был очень странный эпизод, который заставил вызвать всю бригаду. Один из членов экипажа ночью вставал и ходил по макету корабля, и на продовольственный склад уединялся. Мы несколько ночей за этим наблюдали. Это было очень странно. Там были совершенно разные версии, вплоть до каких-то психологических проблем. Оказалось, что очень просто: должен был быть день рождения у одного из членов экипажа, и он хотел сюрприз сделать, какое-то национальное блюдо приготовить. А на видео это выглядело очень всё странно, и нас встревожило. О.О.: Вы думали, что это признаки лунатизма? Ю.Б.: Что-то такое, да. О.О.: А с какими самыми странными проявлениями изменённого сознания вы сталкивались в своей практике? Что-то неожиданное. Ю.Б.: При расследовании лётных происшествий многих поражает та скорость принятия решения (допустим, лётчиком) в критической ситуации. Скажем, когда он успешно парирует ситуацию. Это время меньше, чем время каких-то всех процессов восприятия, переработки информации. Здесь уже на уровне каких-то подсознательных интуитивных реакций. Там буквально каких-то десятков миллисекунд в ряде случаев он принимает в действие. То есть та информация, видимо, где-то в подсознании уже была. И только он правильно её оценивает и спасает ситуацию. Вот это, конечно, удивительно. О.О.: А проводите ли вы эксперименты над самим собой? Ю.Б.: Безусловно. В частности, сейчас мы отрабатываем методику… в смысле уже отработали, сейчас мы её апробируем… по использованию инертных газов, в частности, ксенона, для коррекции стрессового состояния. Это идеальный метод для само- и взаимопомощи. Когда мы отрабатывали длительную концентрацию, тут все сотрудники нашей лаборатории, в том числе я, в этих экспериментах принимали участие. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор медицинских наук, руководитель лаборатории Института медико-биологических проблем Российской академии наук Юрий Бубеев.